Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 42

See siin on vanade arutelude arhiiv. Ära muuda selle lehe sisu. Kui soovid algatada uut arutelu või jätkata olemasolevat, siis palun tee seda sellel lehel.

Congratulations on 15th birthday!

To celebrate this, Latvian community is devoting this day to work mostly on Estonian topics. We expect 15-20 editors to participate. --Papuass (arutelu) 24. august 2017, kell 16:07 (EEST)

Liels paldies! --Metsavend 30. august 2017, kell 18:40 (EEST)

Tulemused on siin: https://outreachdashboard.wmflabs.org/courses/lvwiki/Vikipēdijai_igauņu_valodā_15

Ülemise toimetusriba kadumine etwi-s

Opera 12.xx seda mingist hetkest etwi-s ei näita, teistes wikides näitab. Kusjuures FF, GC, IE, Opera 47 Win 7-ga näitavad ka etwi-s. Kuidagi harjumatu tühja riba näha, esmakordselt a-te jooksul. Kusjuures Opera 12.xx näitab seda riba kõigis teistes (ettejuhtunud) wikides, peale etwi... —Pietadè (arutelu) 25. august 2017, kell 22:58 (EEST)

Kas Opera 12 mitte 5 aastat vana brauser ei ole? • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. august 2017, kell 02:40 (EEST)

Kasutan Opera mõlemat versiooni, 12.xx ja 47, lisaks teistele. Lisaks riba kadumisele ja koordinaatide hulpimisele on Opera 12.xx kasutamisel etwi-s kadunud nt ka see funktsioon, kus sisestad otsingukasti, ülal paremal, paar tähte, ja automaatselt hakkab pakkuma valikuid. Ja nii on ainult etwi-ga. Nt, kuna alustan ja lõpetan päevi tavaliselt "Donbassi vaherahukroonika" (see on see rus-ukr sõda, mille nimetust pidevalt "eufemeeritakse", eilse kuupäeva seisuga nt hakkas kehtima järjekordne "vaherahu", mille kinnituseks edastati, eile, et 24. VIII kell 23:45 sai keegi haavata, misjärel toimetati raviasutusse, ja lahkus siitilmast 25. VIII kell 00:06, ehk 21 minutit (1260 sekundit) hiljem...; täna hommikul teadustati, et eile langenuid polnud...) täiendamisega, Opera 12-ga, ja kõik toimib normaalselt ja tava-/harjumuspäraselt, siis on see siinne nähtus häiriv ("eufemeerivalt" väljendudes), "de-lõimuv". Et kõnealune anomaalia ilmneb ainult eestikeelses wikis, siis lahterdub see ainuliselt kohalikuks nähtuseks, IMHO, kohalike "juurtega". —Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 09:46 (EEST)

Mis asi see ülemine toimetusriba on? Andres (arutelu) 25. august 2017, kell 23:06 (EEST)

Praegu vaatan sama asja (tühjust) Win 10-ga. Lähteteksti toimetis on seal, ühesõnaga, vt enwi tabelist (Edit toolbar), seal on pildid, à la

Opera 12.xx ei näita seda ainsana etwi-s, tühi valge riba, laiem kui see pilt, mille lisasin.Pietadè (arutelu) 25. august 2017, kell 23:22 (EEST)

Nüüd on veel koordinaadid ka "sõitma hakanud", ainult etwi-s, ei saa hetkel kuvatõmmist ka teha, W 10 end järjekordselt "täiendamas"... —Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 00:36 (EEST)

Märkasin samuti, et see on Operas kadunud, ja imelik küll, samuti on kadunud Merevikis. Windows 10 näitab riba, aga on mu meelest muidu vilets. Kuidas seda riba tagasi saada? Ssgreporter (arutelu) 26. august 2017, kell 02:00 (EEST)

Ei kasuta Operat, aga aeg ajalt juhtub jamasid. Näiteks selle aasta alguses (jaanuaris või veebruaris) kadus suudeti mingi jama kokku keerata Androidile mõeldud Chrome'iga, mille tarkvarauuenduse tõttu muutusid väga paljud veebilehed lihtsalt loetamatuteks (mh. ka kõik lehed, mis tuginesid MediaWiki tarkvarale oli loetamatud). Selle vastu aitas uuenduste mahainstallimine ja vanale versioonile tagasiminek. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. august 2017, kell 02:30 (EEST)

"de-lõimumise" jätkuks: u paarikümne min eest ilmus enwi-s ka jälgimisloendisse muudatuste eristamine varjutusega (

sellist värvi riba, ekraani laiuses

), esmakordselt, kasutajapoolse toiminguta, ikka sellesama Opera 12.xx-ga...——Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 11:36 (EEST)

Praeguseks on Opera12-etwi koostöö praktiliselt haihtunud, nii et toimetamine praktiliselt võimatu, see-eest kõik teised wikid ei nurise ja toimivad jätkuva korrektsusega; milles asi? —Pietadè 28. august 2017, kell 18:50 (EEST)

Lisan pildi ka. Kommentaariks: ei toimi ka alumised käsud (tähed, vormindus jm). Teistes wikides on normaalne. —Pietadè 29. august 2017, kell 15:02 (EEST)

Mereviki sai Operas ülemise toimetamisriba tagasi, aga Vikipeedias pean mööda klaviatuuri ülakomasid ja nurksulge otsima. Täna ilmus veel üks uudis: mul on mingi märkus ja mingi teavitus, aga kumbki ei avane. Kui tahan avada uues tabis, siis ilmneb mingi hallitriibuline lai vilkuv riba ja kogu lugu. Ssgreporter (arutelu) 30. august 2017, kell 01:10 (EEST) 30. august 2017, kell 01:09 (EEST)

Pole küll otseselt lahendus, pigem selline workaround, aga proovi näiteks enwikis märkusi ja teavitusi vaadata, siis peaks töötama.
- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. august 2017, kell 01:14 (EEST)

Mul oli Safaris paar päeva sama jama, aga täna hakkasid nii menüü kui märkused jälle tööle. --Metsavend 30. august 2017, kell 21:49 (EEST)

Proovisin enwikit - näitas jah, aga kummaline, et inglise keeles. Kes neid sinna tõlgib? Ssgreporter (arutelu) 31. august 2017, kell 01:03 (EEST)

Kokkusaamine Tallinnas

Suvi on läbi ja inimesed taas linnas. Teen ettepaneku saada kokku Tallinnas 7. septembri õhtul alates kell 18.30, et arutada näost-näkku Vikipeediaga seotut. Eriti oodatud on need vikipedistid, kel on ettepanekuid või ka etteheiteid Wikimedia Eesti tegevuse suhtes. Koha suhtes palun avaldada arvamust. Ma pakuksin eelmist kohtumispaika, Mauruse pubi, aga kui on muid ettepanekuid, siis ka need on lahkelt oodatud. --Metsavend 30. august 2017, kell 19:11 (EEST)

Kaeban kohtusse

Olen viimase ca 12+ tunni jooksul peitnud ülaosa reklaame umbes 150+ korda, kas ma peaksin neis kirjutatut 100 korda lugema, et ... milleks; kes maksab kinni mu, nt "KAE maailma", lugemisele/peitmisele kulunud ca 100 grammi sõrmeotste nahka; ehk teisisõnu, kui keegi arvab, et võib/saab etwi koodi kallal, aastaid, "surida", karistamatult/tuvastamatult, siis temale/neile teadmiseks: aastal 2017 pKr see nii ei ole. —Pietadè 1. september 2017, kell 01:26 (EEST)

Ümbersõnastus

kõlab selliselt: kes iganes "rõikab" sisse eestikeelse vikipeedia andmebaasi, seega ka kõigile külastajaile/kirjutajaile antud ruumi: "tere tulemast, kahjuuuu, et sa nii võimetu oled, aga, meie sõbralik kogukond (ca 50+ adminni jm asjameest), me saame Sind igati aidata (tasu kokkuleppel), ja, kui rahakott tüse, milles küsimus.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 16:26 (EEST)

Ei saa aru. Mille ümbersõnastus? Adeliine 4. september 2017, kell 17:42 (EEST)

Tõesti, ma kordan, olgu siis tegemist endise vendvabariigi trollivabriku palgalise, etwi juurdepääsuõigusi omava kohaliku tegelasega või kellegi teisega, nii lugemisel kui toimetamisel/kirjutamisel on asi "ebamugandatud", nt kui 1/3 ülaosast on hõivatud ebaadekvaatse täitega, siis ehk ülaosa täide ongi see kõige olulisem osa, milleks üldse allapoole artikleid kirjutada,
merepromenaad ka igasse Èesti väikseimasse tallu, päästevestid meie poolt tasuta, igale vanurile, tema 90ndal, ... 160ndal juubelil... sünnipäevaks nn RAHA!— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 13:36 (EEST)

Ilmselt probleemid lehekülje päisega. Kui ikka see reklaam igal klikil aga uuesti üle ekraani suurelt lahti lööb, siis viskab pikapeale üle. Minul on ammu villand igakordsel uue lehekülje loomisel ette tulevast pop-upist, mis küsib, kas soovid kasutada mingit tõlkevidinat (vähe sellest, et ma ei taha seda seda kasutada, olen ma sellele küsimusele juba sadu kordi vastanud, aga ikka ja jälle tuleb see ette). • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. september 2017, kell 18:36 (EEST)

Kas oled ikka kindel, et vastasid veenvalt?— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 22:48 (EEST)

Ja

Sina oled admin, seega peaks sul olema ka access logidele, kes/mis selle taga on, elektrienergia jagamisfirma (noh, et iga klõpsu päält klõpsub klõps nende kaukasse), piitri troll (toimunud hälbed on olnud etwi mail), või kes iganes, taandunud, hälbeline adminn jne; aga, üldse, ütle mul, miks sulle ei meeldi lugeda E Wikit, kui 50% ekraani ülaosast on täidetut nii vajaliku infoga (ise kontrollisin, u 60 × lugemise peale jäi pähe, omaette küsimus on kustutamine); samalaadi on ka nt logide muutused, st, kui avalikult nähtav logikirje suudab u 5 minutiga muutuda; minu arvamus: emba-kuma, kas keegi on väga loll, väga ülbe (mitte esimest aastat), või mõlemat.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 19:01 (EEST)

Kui ütleksid selgelt, milles asi, selle asemel, et jahvatada mingitest kallutatud jõududest struktuurides, siis saab ehk keegi aidata.

Kui ma väga valesti ei oleta ja asi, mis sul 50% ekraanist (või selle ülaosast) enda alla võtab, on teade (sitenotice), ja sa ei saa seda endiselt peita, siis tõenäoliselt on sul brauseris küpsistega midagi korrast ära. Proovi kustutada kõik küpsised (või kõik antud saidisse puutuvad küpsised) ja vaata, kas siis saad peita. Või proovi, kas probleem esineb ka teiste brauseritega.

Kui logikirjete muutmise all pead ehk silmas seda, et näiteks mõni resümee on peidetud, siis seda saavad teha administraatorid. Kes midagi on peitnud, seda näed kustutamislogis. 2001:7D0:88DD:F880:DC07:5443:941F:C26E 4. september 2017, kell 22:18 (EEST)

Oih kui kenasti üteldu, kas logi muutmise all pead silmas seda, et ise muudad, nt adeliine andreseks, andrese adeliineks jne, ja, kuidas sa sisened andmebaasi, kellena? ehk jagad koge+musi.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 23:03 (EEST)

Nu üldse, ei saa aru, millest oponeeriv kirjutaja, hr/pr/ai(?), 2001:7D0:88DD:F880:DC07:5443:941F:C26E, jutustab, minu haridus lihtsalt ei võimalda, igivanasti tegeles küsimusega polpol, nüüd kapo ja nato; lihtsalt, viite korras öelduna, tegevuste alustamisel, kordamisel ja jätkamisel tasuks ehk silmas pidada, võib isegi mõjutada negatiivselt reaalse v-karistuse aega, et "iga kivile kukkuv tilk jätab jälje", või kuis see nyyd oligi...
Optimismilainele naastes: vanglas saab tasuta süüa!sh ka võigi vikitäitjate rahakoti sisu arvel...— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 22:32 (EEST)

Vikipeediline pitsaõhtu N 14. sept kl 18 Tartus Raekoja pl 16 II korrus

Wikimedia eestvedamisel toimub informaalne pitsaõhtu, kuhu on oodatud kõik vikipedistid ja mõttekaaslased arutama kõike, mis puutub Vikipeediasse, selle koostamisse, edendamisse jne ning muudesse Wikimedia projektidesse. Üritus toimub Startup Hubi avatud kontoris Tartus, kus Wikimedia töötajad igapäevaselt toimetavad. Facebooki sündmus: https://www.facebook.com/events/339236486528093 --Märt Põder (arutelu) 11. september 2017, kell 03:17 (EEST)

Vikipeedia kasutajanimed

Ilmselt pean selgitama, miks ma otsustasin blokeerida ja seda igaveseks kasutajanime Rakendus.ee. Asi selles, et Vikipeedias ei ole lubatud URL-i või ka meiliaadressi sisaldavad kasutajanimed. Võimalik, et keegi arvab see on ülereageerimine, kuid see on aegade algusest olnud Vikipeedia kasutajanime poliitika. Kuid... siin on äkki see häda, et eestikeelses vikis puuduvad nii mõnedki abimaterjalid või on need siis väga puudulikud. Seega palve kui kellelgi peaks olema mahti, siis võiks mõelda nende täiendamisele. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. september 2017, kell 00:56 (EEST)

Eestikeelses Vikipeedias pole kunagi seda reeglit olnud. Mina näiteks ei mäleta, et oleksin sellest reeglist kuulnud, ega tea ka selle põhjust. Kas asi on selles, et see võib olla reklaam?

Kas blokeeritu ise teab, miks ta blokeeriti? Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 15:44 (EEST)

See oleks täiesti normaalne, et Vikipeedias ei ole lubatud URL-i või ka meiliaadressi sisaldavad kasutajanimed. Selle koha pealt mina küll ei mõtleks kas meil peaks see olema või mitte. Kindlasti ei tohiks olla lubatud sellised kasutajanimed. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 17:07 (EEST)

Võib-olla küll, aga mis on põhjus? Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 17:39 (EEST)

Kõige lihtsam näide on e-posti aadress, sest selles on @. See peaks olema IT-spetsialistide poolt pandud reegel. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 17:43 (EEST)

See on tehniline küsimus, mis pole praegu arutuse all. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 17:52 (EEST)

Andres, kui sa viitsid loe en:Wikipedia:Username policy ja sealseid 24 arutelulehekülge. Sealt saab nii mõndagi huvitavat ja kasulikku teada. Lühidalt aga hakkame peale sellest, et vikipeedia ei ole koht, kus reklaami teha ning juba sellest lähtuvalt ei saa URL-i enda kasutajanimeks võtta. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. september 2017, kell 18:12 (EEST)

Vaatasin reeglid läbi, arutelu ma küll ei jõua lugeda.

Rakendus.ee on mittekommertslik sait, minu meelest siin reklaamist rääkida pole põhjust.

Ma leian, et kasutajanimesid tuleb maha võtta ainult siis, kui selleks on tõsine vajadus. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:04 (EEST)

Reklaami tehakse avalikus, äri ja mittetulundussektoris. Seega saab küll rääkida reklaamist. Meil on näiteks Kasutaja:Eesti.ee, kes alustas artiklit eesti.ee. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:18 (EEST)

See konkreetne sait ei tee reklaami. Aga minu meelest oli jutt hoopis selle saidi reklaamimisest. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:30 (EEST)

Konto tegemine organisatsioonile pole ikkagi sobiv. Organisatsioonis võivad inimesed muutuda ja siis jääb konto lihtsalt seisma. Eriti veel riigiasutustes, kus neid tehakse õhinapõhiselt. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:32 (EEST)

See on juba uus põhjendus. Ei ole tõesti hea mõte niimoodi teha, aga ma pole kindel, et seda peaks rangelt keelama. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:43 (EEST)

Domeeninimi ja kasutajanimi pole sama mõiste. Me ei pea kõiki soove ju täitma. IT-spetsialistidel on loomulikult hoopis paremad selgitused. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:47 (EEST)

Meil on olemas näiteks väga head kaastööd tegev MTÜ Castellum. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2017, kell 02:13 (EEST)

Inglise vikis lähtutakse eeldusest, et kasutaja peab olema inimene (või vähemalt elusolend). Juriidiline isik, domeeninimi, kaubamärk vms ei ole inimene. Tema vastutus kirjutatu eest on ebamäärasem, inimkirjutajate vahetumise korral ei ole nendega võimalik püsivalt suhelda (üks ei tea, mida teine rääkis) jne. (Et nimi võib olla reklaam, on probleem, kuid seda ei saa täielikult välistada. Kujutame ette, et Eesti assürioloog Peeter Espak teeb omanimelise kasutaja ning mõni usin admin blokeerib konto, kuna tema arust on see ehituspoe reklaam. Kas hr Espak saaks otsuse vaidlustada? Väga tõenäoliselt. Ja aastaid tagasi võttis üks tegelane Eestis täiesti ametlikult nimeks Soho Fond. Ma ei tea, kas ta on pärast fondi enda surma nime tagasi muutnud või hakkas näiteks Kultuur Kapitaliks.) Nii et loogika on arusaadav.

Samas ei tähenda mingi arutluse mõistetavus veel, et see kõikjal automaatselt reeglina kehtiks. Inglise viki reeglid ei tule automaatselt eestikeelsesse üle. Neid on liiga palju, et keegi kõiki läbi lugeda viitsiks, ammugi siis tõlkida, arutada ja hääletada. Suur osa reegleid on vaieldavad, kaalutluspõhised ja seotud konkreetse kultuurikontekstiga, mida meil pole. Kasutajanimereegleid sel kujul ei ole meile kunagi üle võetud.

Kui te tahate neid üle võtta, tehke ettepanek ja pange hääletusele. Kui tahate ilma selleta jõustada, võite üritada, aga mõni teine admin võib muudatused tagasi pöörata ja tal on vähemalt samavõrd õigus, kui mitte enamgi. Mõni reegel võib olla isegi igati mõistlik, ent kui selles ei ole kokku lepitud, on selle teistele pealesurumine isikliku eelistuse alusel pelgalt omavoli. (Sama, muide, käib IP-aadresside keelamise kohta arutelus. Kui keegi hirmsasti tahab, võiksin ju tema rõõmuks regada igaks repliigiks uue kasutaja, aga kes meist sellest targemaks saaks?)

Ja muide, kui kellelgi sügelevad käed töö järele, siis lehel Eri:Kasutajate loend on praegu esimesed kolm kasutajat järgmised:

! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! HAGGEⓇ? 123 (arutelu | kaastöö) (Konto loomise aeg: 24. märts 2013 kell 10:06) (blokeeritud)
! ! ! ! RAPE RAPE RAPE RAPE ANAL RAPEAGE ⒽⒶⒼⒼⒺⓇ?1 (arutelu | kaastöö) (Konto loomise aeg: 11. oktoober 2009 kell 11:03)
! ! ! ! RAPE RAPE RAPE RAPE ANAL RAPEAGE ⒽⒶⒼⒼⒺⓇ?2 (arutelu | kaastöö) (Konto loomise aeg: 11. oktoober 2009 kell 11:03)

Äkki tahate nr 2 ja 3ga midagi ette võtta? Nende taga ei paista olevat viljakaid kaastöölisi. Ehkki nad muidugi ei reklaami ühtki ettevõtet, seega on kõik juriidiliselt korrektne. Lihtsalt parandavad statistikat ja elavdavad kuivavõitu tööõhkkonda. --85.253.175.144 14. september 2017, kell 00:47 (EEST)

Nõus kõigega, mida Sa ütled. Inglise vikis kiputakse üle muretsema. Ja kasutajanimede pärast pole üldse tarvis muretseda, kui nende alt kaastööd ei tehta. Andres (arutelu) 14. september 2017, kell 05:48 (EEST)

Seda enam, et need näiteks toodud kaks on tõenäoliselt hoopis mõnes teises riigis loodud + on äärmiselt usutav, et kui need kontod loonud isikud kavatsevad asjalikku kaastööd tegema hakata, tahavad nad kasutajanime ise muuta. - Melilac (arutelu) 15. september 2017, kell 12:42 (EEST)

Ma ei saa tõtt öelda aru, mis pöörane kartus mõnedel selle va reklaamiga on? Kas ma Canoni fotoaparaatidest tohin ikka kirjutada? Või peaksin ma ennemalt valmis kirjutama artikli Nikonist? Et mitte ühele ettevõttele eelist anda, peaksin ma need kindlasti hoopis samaaegselt (või minimaalse viivitusega, s.o kuni 5 sekundit) wiki serverite poole teele saatma... muidu on ju ühel firmal eelis, kui tema artikkel on mõni hetk (päev, kuu, aasta) varem vikis. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 16:51 (EEST).

Asendused tekstis botiga

Kasutaja Kuriuss arvas, et võiks artiklites asendada sõna "kodulehekülg" sõnaga "koduleht". Pluss käändevormid. Kas keegi on vastu? Cumbril 16. september 2017, kell 08:38 (EEST)

Pigem poolt. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 09:56 (EEST)

Ma ei ole "kodulehe" vastu, aga kas asendamine on tingimata vajalik? "Kodulehekülg" pole halvem. Adeliine 16. september 2017, kell 15:31 (EEST)

Adeliinega päri. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 16:22 (EEST).

Õigekeelsussõnaraamatus on "koduleht", "kodulehekülge" pole. Cumbril 16. september 2017, kell 16:51 (EEST)

Ja ikkagi pole vähimatki vajadust õiget õigeks muuta. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. september 2017, kell 00:03 (EEST)

ÕS-is pole, aga EKSS-is on. Pole ilmne, et ÕS-is pole sellepärast, et see on vale. Seda võiks keelekorraldajatelt üle küsida. Andres (arutelu) 17. september 2017, kell 00:09 (EEST)

Huvitav statistika

Eile avaldati vikipeedia juuni, juuli ja augusti vaadatavuse statistika riikide kaupa. Eestiga seoses märkasin midagi väga kummalist seoses saksa keelega. Kui varem moodustas saksakeelne vikipeedia vikipeediate vaadatavusest Eestis natuke üle ühe protsendi, siis juulis juba 9,8% (https://stats.wikimedia.org/archive/squid_reports/2017-07/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdownHuge.htm) ja augustis koguni 22,1% (https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdownHuge.htm). Tundub, et õige asi see ole. Käib mingi statistikaga manipuleerimine. Velirand (arutelu) 18. september 2017, kell 09:50 (EEST)

Mine tea, kui palju siin euroametnikke viibib... • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. september 2017, kell 10:59 (EEST)

Autoriõigused hävitavad meid

http://tehnika.postimees.ee/4243355/vikipeedia-autorioigused-havitavad-meid

Eksitav pealkiri. Vaatasin õudusega, kes seda nüüd ütles. Ajakirjanike vastu muidugi ei saa.

Ka see esimene lause on ju eksitav: "Isetekkelise veebileksikoni Vikipeedia Eesti aktivistid leiavad, et keskkonna tegevus peatuks, kui informatsiooni algallikad ja teoste loojad internetis oma seaduslikke autoriõigusi kaitsma hakkaksid." Kas mitte ei peaks nõudma õiendust või vastulause avaldamist? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:46 (EEST)

Kas keegi oskab öelda, kas Vikipeedias on või oleks võimalik sisu automaatkontroll? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:44 (EEST)

Aa, jah: kontrollimine enne avaldamist. Siis oleks võimatu mitte ainult Vikipeedia, vaid ka näiteks Facebook? Või ei oleks? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:49 (EEST)

Nii palju ma sain aru, et piltide ja videode kontrollimine on võimalik, aga tekib palju valepositiivseid vastuseid. Kui palju kontroll aega võtaks? Ja kuidas on lood tekstiga? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 13:02 (EEST)

Kui automaatkontroll oleks võimalik, siis see oleks juba TÄNA olemas. Milleks need pikad dialoogid arutelulehekülgedel, kui robot suudaks ise autoriõiguseid rikkuvaid pilte märgata ja eemaldada? Google reverse image searchist olen muidugi teadlik, aga minu meelest ei saa inimest robotiga asendada. Äärmisel juhul saab robot mingid kahtlusega pildid kokku koguda, aga see on ka kõik. Sama lugu tekstidega. Aga lihtsam on ilmselt kõik inimesed igaks juhuks vangi panna või siis lasta entsüklopeediat kirjutada ainult neil, kelle Partei on välja valinud ja ideoloogiliselt kõlbulikuks tunnistanud. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 13:16 (EEST).

Mis puutub nüüd vastulausesse esitamisse, siis ma saan SIIT aru, et jaotiste P.S. ja P.P.S all on seda juba tehtud. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 13:27 (EEST).

Vastuslause peab olema samas väljaandes. Pikem ja silmatorkavam kirjutis oleks muidugi veel parem. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 14:00 (EEST)

Parem oleks kui nende P.S. & P.P.S.'ide asemel ilmuks ajakirjanduses mõni analoogne kirjutis, sest suurem enamus seda Wikimedia blogi nagunii ei loe. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 16. september 2017, kell 13:52 (EEST)

Muidugi ei loe. Isegi mina ei oska seda leida, kui just pressiülevaate kaudu sinna ei satu. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 14:00 (EEST)

Mul oli ka selle vigase artikli autoriga eile pikk kirjavahetus, kus ma artiklis esinevatele valeväidetele tähelepanu juhtisin. Mõned kõrvalisemad detailid parandas ta isegi ära. Aga vaadates teisi sama autori kirjutisi (nt "Eesti eesistumist asuti trollima ja spinnima") peaks olema üsna ilmne, et vastulausete läbisurumine on suht keeruline. Ivo (arutelu) 16. september 2017, kell 14:09 (EEST)

Seda ei otsusta üks ajakirjanik, vaid toimetus. Vastulause avaldamine on elementaarne õigus; kui seda ei anta, tuleb kaevata. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 15:19 (EEST)

Ja öeldu on laim, nii et peaks saama isegi kohtusse pöörduda. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 15:22 (EEST)

Oot, mis? Kas me siis tõesti ei leia, et informatsioon peaks vaba olema? Minu meelest ütles autor just seda... - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 15:32 (EEST)

Jutt on sisuliselt eeldatavatest autoriõigustest, mis ühe EN-ile esitatava versiooni kohaselt peaks laienema ka andmetele ehk siis informatsioonile, mis hetkel on vaba. Ja ta mõtestab kõik muidugi lahti, mida ütleb, ent tema esitus on üles ehitatud stiilis: esitame alguses üldise väite, mis on halvustav, ja alles siis seletame lahti, mida konkreetselt selle väite all mõeldakse, ja nii, et inimesed, kes asjast midagi ei tea, asjast aru ka ei saa. Sisuliselt on selline ülesehitus muidugi laimav, ent kardetavasti kohtus laimu sellisel kujul tõestada ei anna. Sisuliselt on see üsna sarnane panoraamivabaduse kaotamiseks ette võetud kampaaniale, kus mitmed Euroopa Parlamendi saadikud esitasid seisukohti, et fotode kuhugi ülesriputamine ei tohiks üldse vaba olla, ei wikipediale kui Facebookile ega Panoramiole ei tohiks erandeid teha, ja esitasid asja nii, et see kaitseks nagu eurooplast Ameerika suurkorporatsioonide eest. Ka nende väited olid sellisel kujul esitatuna sisuliselt laim, ent jällegi - see läks läbi, sest Juriidiliselt Oli Kõik Korrektne. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 17:11 (EEST)

Muuseas, kirjutis ilmus ajalehes, mis kuulub baltimaade suurimale meediakontsernile, mis võib olla teema ühepoolselt kajastamisest just eluliselt huvitatud. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 17:36 (EEST)

No ma ei tea, detailne esitus tundus korrektne, aga omapoolne kokkuvõte oli eksitavalt sõnastatud. See ei pruukinud olla meelega nii tehtud, võib-olla oli lihtsalt tahetud lugeja köitmiseks panna värvikas pealkiri. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:46 (EEST)

Praegu mulle tundub küll, et sellest lausest pole võimalik teisiti aru saada, kui et Vikipeedia aktivistid ütlesid, et Vikipeedia rikub seadusi ja kavatseb ka edaspidi seadusi rikkuda, kui ei rakendata sundi. Kuidas siis kõik juriidiliselt korrektne on? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:55 (EEST)

Andres, soovid vastulauset koostada? Ivo (arutelu) 16. september 2017, kell 17:12 (EEST)

Oh, sellega saaksid blogipostituse autorid palju paremini ja kiiremini hakkama. Või siis võiks selle koostada vikis. Ma kirjutasin ajakirjanikule ja palusin tal eksitava info leviku tõkestamiseks midagi ette võtta. Ma põhjendasin asja ainult paari lausega. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:38 (EEST)

Märt on juba paar päeva (vahelduva eduga) tegelnud artiklikirjutamisega, oleme Evaga kolmekesi sel teemal palju vestelnud. Tõsi, tekst on endiselt toores ja püsib küsimus, kas see tuleks sõnastada otseselt vastulausena või püüda pigem selgitada lugejale, mis vahekord Vikipeedial ja autoriõigusel tegelikult on. (Lühidalt: meie peame sellega sekeldama, sest erinevalt normaalsetest inimestest üritame meie seda järgida. Seepärast peame ka enne teisi hoiatama, kui keegi mingit lollust planeerib. Ja vahelduseks meeldiks meile, kui ka meie õigusi järgitaks - Vikipeediast sisu võtmisel rikutakse tingimusi alatasa.) - Filtritega on tõesti nii, et KOGU kõikvõimalikes formaatides sisu kontroll autoriõiguse suhtes on puhas ulme, seda ei suuda praegu mitte keegi, ei Google, Vikipeedia ega ka Postimees (ja kui seda plaani kiidavad Ansip, Pau ja Erik Mandre, siis neil pole aimugi, mida nad suust välja ajavad - äkki on kahtlasi seemneid söönud). Iga tekstijuppi ja pildikribu peaks ju võrdlema andmebaasiga, mis sisaldaks KÕIKI maailmas leiduvaid kaitstud teoseid (ja siit jaburus alles algab, pikemalt vt meie kevadist Sirbi-artiklit). Aga kui Mandre demagoogitseb omakasu nimel, siis Postimehe tehnoloogiatoimetaja nähtavasti pole lihtsalt võimeline seda mõistma. Kurb küll. - Okei, lühidalt: tegutseme. --Oop (arutelu) 16. september 2017, kell 21:59 (EEST)

Jah, artikkel on ikka etem, kõnealust artiklit võib mainida mainida vääritimõistmise näitena. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 22:04 (EEST)

Kordan nüüd Oopi juttu natuke, aga lisan siiski, et nõudsime juba reedel Wikimedia poolt Pault vastulause võimalust, millest too keeldus ning avaldas hiljem (teeseldud patukahetsuse korras?) selle viidatud pamfleti oma äranägemise järgi. Hetkel püüan koostada veidi sellest Euroopa Komisjoni ettepanekute trallist üldisemale tasemele tõusvat vastulauset, milles lükkaks ma ümber väited, et justkui Vikpeedia ei vajaks autoriõigust või näeks autoriõiguses kui seaduslikus instituudis probleemi -- mis ei tähenda, et Vikipeediaga seotud inimesed üldiselt ei tahaks autoriõigusest selle puudusi eemaldada. Pakun n-ö vastulauset homme hommikul Postimehele ja kui nad pole nõus seda ka avaldama, siis mõtlen, mis edasi teha. Vikipedistide, Wikimedia ja Miljon+ partnerite avalik kiri? Või tahab Andres advokaadi palgata? --Märt Põder (arutelu) 16. september 2017, kell 22:06 (EEST)

Kes keeldus vastulausest? Vastulausest millele?

Avalik kiri (juhul, kui see avaldatakse) oleks minu meelest tõhusam kui kohtusse andmine. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 22:10 (EEST)

Palusin reedel Wikimediale võimalust selgitada oma seisukohti pärast seda artiklit, kus Vikipeedia veebisait oli illustratsioonis esiplaanil ja oli nii Raul Veede kui Eva Lepiku isikus kui sõnaliselt osutatuna kohal selles ERRi artiklis, mida Pau varjamatult halvustas, sj küsides kommentaari küll riigi esindajatelt, aga mitte eeldatavalt vastaspoolelt (europarlamendi piraat, sel teemal avaldanud Wikimedia kaastöölised). Pau esialgu telefonikõnes nõustus mingitlaadi vastulausega (ei täpsustanud, mis vormis), aga taganes sellest esmaspäeva hommikuks, kui me olime juba suhelnud ka Julia Redaga ja saanud talt kirjaliku vastulause. Samas, ka peatoimetaja ei pidanud vastulauset vajalikuks, aga ilmselt ei tahtnud temagi lihtsalt riiaka Pauga maid jagama hakata. --Märt Põder (arutelu) 16. september 2017, kell 23:09 (EEST)

Teine artikkel nõuab vastulauset palju rohkem kui esimene. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 23:56 (EEST)

Saatsin pühapäeval lühikese vastulause pealkirjaga "Vikipeedia armastab autoriõigust". Sain vastuse, et paari päeva jooksul otsustatakse, kas ja kus see avaldub. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 10:19 (EEST)

Eesti Ajalehtede Liit. "Kuidas kaebust esitada?" (öeldis peaks küll vist teisel positsioonil olema, aga no tühja sest). --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 23:44 (EEST).

Nende kaebustega võib saada moraalse õiguse, aga lõpuks on rohkem tüli kui kasu. See on siiski meede, mida on mõtet kasutada, kui enam suurt muud üle ei jää ja ongi vaja ainult moraalset võitu. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 10:19 (EEST)

Märt on juba paar päeva (vahelduva eduga) tegelnud artiklikirjutamisega ... Teen ettepaneku koostada Vikipeedia ja autoriõiguse seoseid avav põhjalik artikkel ühistööna näiteks Märt Põderi alamlehel. Pole mõtet tuuseldada üksi, kui asi puudutab kaalukat avalikku teemat. --Andrus Kallastu (arutelu) 18. september 2017, kell 10:41 (EEST)

Siin on nüüd kaks huvitavat nüanssi. Esiteks, suurem osa vikipedistidest autoriõigust eriti ei tunne või viljeleb ses osas veidraid, omavahel vastukäivaid kujutelmi. ("Kui nime juures ei ole, siis võib vabalt võtta." - "Kui panoraamivabadus kehtib, siis on public domain". - "Et ma Vikipeediasse foto panin, ei tähenda, et keegi seda müüa võiks.") Teiseks, kellegi alamlehel olevat juttu ei leia mitte keegi iial. (Vikipeedia nimeruumis olevat ei leita ka. Vaadake ise, kui palju seal kõikvõimalikke õpetusi on, mis on pooleli jäetud ja mida keegi ei loe.) Ehkki punkt 1 valguses on punkt 2 vist pigem hea, nii et laske käia. --85.253.175.144 18. september 2017, kell 13:50 (EEST)

Teoreetiliselt võib ju kirjutada, kuigi mul endal puudub selge ülevaade, kui kaugele see artikkel peaks minema või mis laadis see peaks olema. Tegelikult on meil ju ka Vikipeedia:Autoriõigused, kas oleks vaja kirjutada arvamusartikkel, juhendmaterjal, poliitikasoovitus või üldkäsitlus? Või pidasid silmas, et kirjutada just praegu alanu debatti silmas pidades Vikipeedia kasutajate ühistööne n-ö ametlik artikkel? Muide, üks Vikipeedia toimetaja väitis just hiljuti ühele ajakirjanikule, et Vikipeedia kasutajad tunnevad autoriõigust paremini kui keskmine jurist. Mine võta nüüd kinni! --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 13:53 (EEST)

Ühiskonnale tuleks selgitada,

1. mis asi on üldse Creative Commonsi litsents "Autorile viitamine + jagamine samadel tingimustel"[1];

2. mida üldse autoriõigus kaitseb (st milliseid teoseid, vt Autoriõiguse seadus pg. 4) ning mida ei kaitse (milliseid teoseid ning asju, mis ei ole teosed, vt Autoriõiguse seadus pg. 5)

3. mida tähendab õiguspäraselt avaldatud teose tsiteerimine ja refereerimine motiveeritud mahus, järgides refereeritava või tsiteeritava teose kui terviku mõtte õige edasiandmise kohustust (vt Autoriõiguse seadus pg.19 p.1), sest see on asi, millega Vikipeedias kogu aeg tegeldakse.

Saan niimoodi aru, et neid põhimõtteid ei plaani keegi ka Brüsselis muuta (võib-olla ma eksin ja siis tuleb loomulikult protesteerida).--Andrus Kallastu (arutelu) 18. september 2017, kell 19:13 (EEST)

Mõnd neist põhimõtetest plaanitakse muuta küll või vähemalt on aktiivselt ettepanekuid tehtud. Suurim _põhimõtteline_ muudatus oleks andmetele autoriõiguse kehtestamine. Enamik inimesi ei saa üldse aru, mida see tähendab - näiteks Aivar Pau paistab uskuvat, et andmed juba ongi kaitstud, Eesti autoriõiguse seadust pole ta ilmselt kunagi lugenud -, aga sõltuvalt sellest, kuidas täpselt see regulatsioon sõnastatakse (autoriõigus on väga tehniline valdkond, kus nüansid loevad väga palju), võib see olla osale IT-st ja teadusest lihtsalt halvav. Üldse on Eestis autoriõiguse alt välja mitmeid valdkondi, mis mujal on kaitstud või mille kaitseks on tehtud ettepanekuid, nt folkloor ja n-ö pärismaised teadmised (indigenous knowledge). Mitmel puhul on eri riikides eri tõlgendused, kust jookseb kaitseks vajaliku originaalsuse või loovuse piir (nt hiilib mäluasutusi mööda ajumädanik, mis paneb inimesed uskuma, et suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal on juba uus teos ja autoriõigusega kaitstud - isegi ajakirjaartikli toimetamata skaneering). Autoriõigus oma halvimal kujul, paudes ja rattustes, on nagu ookeanisügavustes redutav iidne koletis Cthulhu, kes ajab limaseid kombitsaid üha uutesse kohtadesse, mida terve mõistusega inimesed uneski ei näe - ning kui kord näevad, siis judisevad õudusest ja tahaksid unustada. Aga ei saa, nad hakkavad seda kõikjal nägema ja küsima suvalistelt ilmsüüta inimestelt, kuidas ühe või teise asja autoriõigusega ikka on. Nood ei saa aru ja kui rääkida, ei usu. Aga mitte miski pole selle eest kaitstud. Nii et Vikipeediat autoriõigus ei hävita, aga kui sel lastakse takistamatult ja tasakaalustamatult vohada ning üha uusi valdkondi erastada, hävitab ta kultuuri ja ühiskonna, kuna mitte midagi ühist ja vaba enam ei jää, kõik peab olema maksuline. (Ja tundub uskumatu, kuid on inimesi, kes seda viimast jutlustavadki: kõik tasuta saadav on kelleltki röövitud raha, seepärast tuleks ka Vikipeedia ära keelata. Päriselt, ongi sihukesi marutõbiseid hulle.) - Seda juttu te oma ühisartiklisse muidugi ei taha. --Oop (arutelu) 19. september 2017, kell 00:59 (EEST)

Minu meelest tuleb Aivar Pau artiklist välja, et tema arvates andmed just ei ole kaitstud. Aga korrastatud andmed andmebaaside kujul on kaitstud. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 01:18 (EEST)

See konkreetne kirjakoht oli ühe vikipedistiga peetud kirjavahetuses (Pau korrespondente on siin arutelus vähemalt kolm, v-o rohkem). Mh tõi lugupeetud ajakirjanik näiteks andmed, mida ta oma töö käigus on omndanud - need oleks justkui tema omad. Selle jutu järgi otsustades ei tea ta, mis on 1) andmed 2) autoriõigus 3) andmete autoriõigus. Aga noh, keegi ei tea, nii et vahet pole. --Oop (arutelu) 19. september 2017, kell 01:43 (EEST)

Mitmel puhul on eri riikides eri tõlgendused, kust jookseb kaitseks vajaliku originaalsuse või loovuse piir (nt hiilib mäluasutusi mööda ajumädanik, mis paneb inimesed uskuma, et suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal on juba uus teos ja autoriõigusega kaitstud - isegi ajakirjaartikli toimetamata skaneering). Vabandust, kuid see koht Oopi jutus on eksitav: "suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal" või "ajakirjaartikli toimetamata skaneering" on (uus) teos ja seega autoriõigusega kaitstud ka praeguse seaduse alusel. Folklooriteose puhul (eeldusel, et selle üleskirjutaja surmast on möödunud üle 70 aasta) üleskirjutis kui teos ise kaitstud ei ole, kuid kaitstud on ka praegu igasugune sellest tuletatud teos (sealhulgas video, foto, skaneering, esitus vms). --Andrus Kallastu (arutelu) 20. september 2017, kell 19:26 (EEST)

Vabandust, kuid see koht Andruse jutus on eksitav. Eesti seadus ei ütle otseselt digiteerimise kohta midagi, kuid kirjeldab kaitstud teose määratluses nõutavat algupäralisust siiski rangemalt kui näiteks Prantsuse seadus. Samas on seaduse sõnastuses ja kohtupraktikas vahel ka kerge vastuolu (näiteks selsamal Prantsusmaal ehitiste kui loometeoste küsimuses), nii et reaalsuses on mõistlik lähtuda ikkagi kohtupraktikast. Eestis on seda vähe ja digitaliseerimise asjus pole minu teada siiani olnud. Igatahes ei ole mehhaanilisest, igasuguse loomingulisuseta digiteerimisest tulenev eraldi autoriõigus Eesti autoriõiguses üheselt ja kindlalt kirjas. Folklooriteose puhul, jah, foto näiteks on kaitstud. Kui keelejuhi jutt on üles kirjutatud, siis lihtsalt üleskirjutus ei pruugi olla (vaieldav), transkriptsioon on jne. Aga antud juhul on jutt folkloorist ja rahvakunstist endast - Euroopa autoriõigustes on see autoriõigusliku kaitse alt tihti otsesõnu välistatud, mõnel pool mujal jälle kaitstud. Kas keegi on 70 aastat surnud või ei, on sealjuures täiesti teine teema, siin on kõne all põhimõtteline objektsus autoriõiguses. --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:07 (EEST)

Igatahes ei ole mehhaanilisest, igasuguse loomingulisuseta digiteerimisest tulenev eraldi autoriõigus Eesti autoriõiguses üheselt ja kindlalt kirjas. Ok, sain nüüd aru, millest ilmselt käib jutt. Mina rääkisin uue (tuletatud) teose, st originaali loomisest (nagu inimene teeb näiteks mingist objektist foto ja muutub sellega foto autoriks). Siin on jutt lihtsalt tehnilisest koopia valmistamisest (nagu tehasetööline, kes valmistab teatud malli järgi kümnetuhandenda täpselt identse detaili). Kui uut teost ei teki, siis loomulikult ei kohaldu ka autoriõigus.--Andrus Kallastu (arutelu) 21. september 2017, kell 08:51 (EEST)

Nagu ütlesin: seegi ei ole üheselt kirjas. Võiks olla, oleks palju selgem. Me saame väita, et mingitel tingimustel puudub uue entiteedi (kõige laiemas mõttes "teose", mitte "loometeose") loomises loominguline moment. Aga kuni koopia mõistet ei ole selgelt määratletud, võib alati küsida, kas me saame üldse rääkida koopiast, kui üks teos viiakse (mingi mehhanismi või algoritmi abil) uude meediumi, muudetakse kujundi mõõtmete arvu vms. Nii et mingisuguseid argumente on mõlemal poolel. Kas neid kõiki peaks arvestama, on teine küsimus. Aga juba see, et mõlemat poolt argumenteeritakse, näitab, et arusaam olukorrast ei ole ühene. --Oop (arutelu) 22. september 2017, kell 14:50 (EEST)

Teine küsimus on Oopi jutu Suurim _põhimõtteline_ muudatus oleks andmetele autoriõiguse kehtestamine. kohta Küsin konkreetselt: kas Brüsselis kavatsetakse muuta praegu kehtivat Autoriõiguse seaduse paragrahvi 5 (sealhulgas punkti 7): "Intellektuaalse tegevuse tulemused, millele käesolevat seadust ei kohaldata. Käesolevat seadust ei kohaldata: 1) ideedele, kujunditele, mõistetele, teooriatele, protsessidele, süsteemidele, meetoditele, kontseptsioonidele, printsiipidele, avastistele, leiutistele jms intellektuaalse tegevuse resultaatidele, mis on kirjeldatud, selgitatud või muul viisil väljendatud teoses; 2) rahvaloominguteostele; 3) õigusaktidele ja haldusdokumentidele (seadused, seadlused, määrused, põhimäärused, juhendid, käskkirjad) ning nende ametlikele tõlgetele; 4) kohtulahenditele ning nende ametlikele tõlgetele; 5) riigi ametlikele sümbolitele ja organisatsioonide sümboolikale (lipud, vapid, ordenid, medalid, märgid jne); 6) päevauudistele; 7) faktidele ja andmetele;"? Täpsustusena: andmed ja andmebaas on kas erinevat asja. Andmed praegu kaitstud ei ole, kuid andmebaasid on kaitstud vastavalt Autoriõiguse paragrahvile 4, punkt 22.--Andrus Kallastu (arutelu) 20. september 2017, kell 19:46 (EEST)

Brüsselis ei kavatseta kohalike seaduste suhtes midagi, kavatsetakse direktiivi, millega kohalikud peavad ise kohanduma. Andmete autoriõiguse pakkus Oettinger välja Euroopa Komisjoni kommünikees Euroopa andmemajanduse loomisest. Eesti keeles lähemalt vt siit, vahepealkiri "Toorandmete kaitseks toores autoriõigus?", viited alates nr 31st (31 European Commission. Communication on Building a European Data Economy, lk 13.) Praeguseks on kindlasti ka uuemaid allikaid. Andmete autoriõiguse initsiatiiv väärib siinkohal tähelepanu just seetõttu, et sellele pole Eesti poliitikud ja ametnikud mitte mingit tähelepanu pööranud, vähemalt mitte avalikult, ehkki see riivab ka Eesti huvisid üsna otseselt ja ulatuslikult. Ning jah, lõpuks tähendaks selle kehtestamine, et Eesti AÕS tuleks uue direktiiviga kooskõlla viia, see on päris tavaline protseduur (viimati vist autorite esindusühenduste ja enne seda orbteoste teemal). --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:07 (EEST)

Ma arvan, et kui Sa koos Oobi ja Evaga teed, siis tuleb piisavalt hea asi. Mina isiklikult arvan, et on tarvis artiklit, mis selgitaks mitmes aspektis Vikipeedia ja autoriõiguse vahekorda. Eelkõige tuleks kummutada arusaam, et Vikipeedia on olemuslikult autoriõigusi rikkuv. Võib muidugi mainida ka seda, et Vikipeedia autoriõigusi rikutakse süstemaatiliselt, teadmatusest. Ja teised asjad ka.

Minuga peetud kirjavahetuse mõjul muutis artkli autor veebis olevat teksti, kuid mitte sel määral, nagu minu arvates tarvis oleks. Pakse värve pealkirjas ja esimeses lauses põhjendas ta sellega, et blogipostituse autorid püüavad näidata asju võimalikult mustades värvides. Andres (arutelu) 18. september 2017, kell 18:12 (EEST)

Ainult et võib-olla tasuks lihtsalt artiklit korraks siin näidata, äkki saab mõne märkuse, millest kasu tuleb. Andres (arutelu) 18. september 2017, kell 18:24 (EEST)

Sain täna Postimehelt kinnituse, et artikkel ilmub homme veebis ja reedel lühendatult paberil "Vastukaja" rubriigis (eks näis, kuidas nad seekord toimetavad). Kirjutasimegi neid viimaseid artikleid Eva ja Oobiga vastastikku mustandeid kommenteerides ja toimetades ning elav arutelu siinsamas Vikipeedia arutelulehtedel on üks selle tulemusi. Loodetavasti see kõik aitab meil lõpuks nii üksikisikutena kui ühiste huvidega seltskonnaga leida viise, kuidas autoriõiguse ja Vikipeediaga seotud küsimusi avalikkusele ning muidugi ka omavahel paremini seletada, esitada, vormistada jne. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 16:56 (EEST)

Muide, kõigi nende kirjavahetuste peale on lugupeetud ajakirjanik A. Pau mudinud oma paskvilli nii, et nüüdseks seisab seal lause: "Euroopa Liidus on käivitatud andmekaitsereform [minu rõhutus], valmiva direktiivi artikkel 13 seejuures räägib internetikeskkondade kohustusest asuda sisu tehnoloogiliselt kontrollima enne selle avaldamist, sealjuures ka nende autoriõigusi." Ehk siis kui me räägime rohkem kui ühest alateemast korraga, hakkab vaesekesel pea ringi käima ning ta ei suuda enam andmekaitsel ja autoriõigusel vahet teha. Tehnoajakirjaniku elu on ikka raske küll, kõik kiusavad ja räägivad keerulistest asjadest. --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:12 (EEST)

Olles ise loonud päris mitmeid andmebaase, siis pean nentima, et paljud inimesed ei saa aru sellest mis vahe on andmetel ja andmebaasil ning kokku puutunud ka andmebaasi kui autorõigusliku objekti vargusega lääneeurooplaste poolt, kes väidavad, et andmed on vabalt kasutatavad, kuid nad ei saa aru, et andmebaas ei ole seda mitte. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. september 2017, kell 22:31 (EEST)

Vahe on terminoloogiline. Andmebaas on andmete esitus ja sellepärast võib üldkeeles öelda, et andmebaas on andmed teatud kujul esitatuna. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:44 (EEST)

Vahe ei ole pelgalt terminoloogiline. Andmebaas on andmete korrastatud kogum, mille kaitstus eeldab Euroopa Kohtu senise õiguspraktika kohaselt teatud olulist (mittetriviaalset) pingutust või investeeringut (aja- või rahakulu). Praegu on põhiline küsimus mitte andmebaasi kogutud andmetes, vaid automaatselt (nt mõõdikute abil) toodetud toorandmetes, mida ei ole veel kokku kogutud ega töödeldud. Sellised toorandmed on siiani kaitstud mitte autoriõigusega, vaid üksnes muude regulatsioonidega (ärisaladus, tööstusspionaaž jms). Saksa autotööstus on huvitatud andmetest, mida autod moodsa pardaelektroonika abil koguvad. Samas ei ole senistes projektides isegi selgelt lahendatud küsimust, kellele andmed kuuluma peaksid: andmetega seotud kodanikule, seadme omanikule või tootjale jne, samuti autoriõiguslikult kaitstud andmetele ligipääsu küsimust ühiskondlikes huvides (autode kogutud andmeid võiks tahta ka politsei ja maanteeamet, rääkimata eraettevõtetest nagu kindlustusfirmad). Loogika, mille järgi autotootja andmed tingimata endale saama peaks, ei ole enesestmõistetav - rääkimata küsimusest, miks peaks suvalisi toorandmeid üldse kaitsma vahenditega, mille mõte on innustada autoreid uueks loometööks, andes neile monopoli oma senise loomingu abil rahateenimiseks. - Andmebaasist legaalse ligipääsu korral mõistliku koguse üksikandmete võtmine on tõepoolest legaalne. Illegaalseks hakkab asi muutuma siis, kui võetakse oluline osa, mis hakkab peegeldama andmebaasi relevantseid struktuuriparameetreid - näiteks entsüklopeedia märksõnastik. --Oop (arutelu) 23. september 2017, kell 01:58 (EEST)

Pidasin silmas, et kuigi terminitena tähendavad "andmed" ja "andmebaas" eri asju, võib minu meelest andmebaasi üldkeeles ka andmeteks nimetada. Seetõttu minu meelest ei saa avalikkusele kõneldes eeldada, et sellest vahest ilma selgituseta aru saadakse. Andres (arutelu) 23. september 2017, kell 14:38 (EEST)

Tere!

"sisu tehnoloogiliselt kontrollima enne selle avaldamist" kas ei võiks olla nii, et "Vikipeediasüsteemi kanduks sisukontroll artiklisisu lugemiskontrollile (ühekordne tähelepanelik läbilugemine peaks paslik olema (...Laenmõte, millega nõstun) mõne kirjaoskaja Vikipedisti, VabaVikipedisti või siis ka Viki-administraatori näol - mul on nimelt selles osas juba mitmed "kahtlused" (mõned neist võivad robot-protsess-kätega olla), viimati näiteks lisades andmeid vaidlusaluse tähelepanuhäire kohta, näiteks siit: [2] - pole sellist häiret nagu lapseea .... on lihtsalt aktiivsus... - "kärutame aga "andmed" kasutaja Mariina artikli(te) s üle, sogame (loe deleteerime) näiliselt hoolsalt ... suuvärgi jätan siin punktuaalseks ........ ah jaa hakame lõpetama: kui hakati Vikipeediat tegema siis pidi ju selge olema, et andmetega võivad hakata olema segased lood, nagu ka muutgeenidega..." Mariina 22. september 2017, kell 16:53 (EEST) alias Простота

Vabandust, ei ole jõudnud kõike läbi lugema. Andres (arutelu) 23. september 2017, kell 14:38 (EEST)

Küsin

31. oktoobrini 2017 toimub artiklikonkurss KAE maailma. Oled oodatud osalema!
1. detsembrini 2017 toimub majandusteemaline Digihariduse konkurss.
Minul kutsub juba iga lehe laadimine selle teate ette, samuti, klõpsad "peida" ja teed taaslaadimise, "KAE ..." kohal nigu niuhti. Kui see on suunatud käitumise ilming, siis küsin korraldajalt: kas tulemusest saadav rahuldus ikka kaalub vaeva üles? —— Pietadè 25. september 2017, kell 21:24 (EEST)

31. oktoobrini 2017 toimub artiklikonkurss KAE maailma. Oled oodatud osalema!
1. detsembrini 2017 toimub majandusteemaline Digihariduse konkurss.

Kordan küsimust ja lisan uue: kelle poole selle lahendamiseks pöörduda? Stewardite poole, vist. Kui sul juba üle korra, või siis igal korral, pool kirjutamisruumist ära võetakse (ühe ja sama korduva "spämmiga"), siis, kas see on vihje, et loe läbi Tori ja hoidu kirjutamisest jms tegevusest, või soeta uus riistvara (sedasinast praegust, millelt kirjutan, tunnevad kõik teiste keelte wikid, isegi tervitavad, nimepidi, kui sisselogimata sinna sattun)?
Esmalt on see vihje etwi "tolerantsipoliitikale", sõima, vandaalitse ja tee mida iganes, tasuks vaid kiitus (või vaikiv nõusolek, mis sisuliselt sama)
Ka ei ole mul alust arvata, et tegemist ei ole suunatud käitumisilminguga.— Pietadè 28. september 2017, kell 21:36 (EEST)

Kellelgi teisel seda probleemi ilmselt ei ole. Ja see esineb sul taas Opera 12-ga?? Üldiselt kahtlustan, et sul on mingi probleem küpsistega. Oletan, et seda põhjustab küpsise dismissSiteNotice puudumine. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. september 2017, kell 22:41 (EEST)

See, et kellelgi teisel probleemi pole (st, esineb vaid konkreetsel arvutil, ehk minu arvutil, koos kõigi selle näitajatega, alates varguste eest kaitstud CPU-ga, lõpetades ei tea millega, ehk, arvuti on suhteliselt kordumatu, ja seega ka tuvastatav), viibki mõtted kellegi suunatud käitumis/väljaelamisviisile. Kordan veelkord: kõigi 5+ brauseriga, nii Win 7 kui Win 10 opsüsteemis olles, välja arvatud Toriga.
Üsna pea juba veerand sajandit klaviatuuri klahvidele sõrmeotsanahka kulutanuna, mingil ajal, 10+ aastat, ka teistele seda "kaalumahavõtmisviisi" edastanuna, nii palgalisena kui ilma, see "küpsiste väljapakkumine" ei toimi; seda enam, et üheski teises wikis, sellist nähtust ei esine. —— Pietadè 28. september 2017, kell 23:12 (EEST)

Võimalik, et teistes vikides sellist teavitussüsteemi ei kasutata, et seal piirdutakse üksnes globaalsete sõnumitega. Aga kas sul nende globaalsete sõnumite varjamine õnnestub? • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. september 2017, kell 01:09 (EEST)

Jah, nagu ütlesin, teistes wikides toimib kõik normaalselt.— Pietadè 29. september 2017, kell 10:36 (EEST)

Minul jälle on viimaste muudatuste ees olev linkide kast kadunud, ja Adeliine ütles, et teistel seda probleemi ei ole. Andres (arutelu) 29. september 2017, kell 07:42 (EEST)

"Küsin: Who Let the Dogs Out?"

Vikipeedia kasutajana ei ole ma rahul "minu ahistamisega" mõnede kaastöötajate poolt- see on krooniline ja taastekkiv nähtus seega tuletan meelde, see on minu jaoks häiriv, ebameeldiv ja rõve - ma ei taha nende peale minule sünnil kaasaantud imeilusat sõnarikkust raisata. Vabandan ette nende kaastöötajate ees, kel meeles ainuüksi Vikipeedia ja kelle parendusettepanekute jaoks ei jätku lihtsalt aega, pidev topeltvikipedeerimine nõuab pisut mõtteenergiat ikka kaa (eks mõned asjad olegi juba 3 ehk neljakordselt kirja saanud :)

Mariina 26. september 2017, kell 08:53 (EEST) alias Простота

Kuigi ma ei usu, et sellest midagi kasu oleks, panen sulle meeldetuletuseks siia Andrese eelmise aasta soovituse: --Ivar (arutelu) 26. september 2017, kell 09:14 (EEST)

Mul on palve, et kui Sa paju artiklisse või kuskile mujale midagi lisad, siis loe see läbi ja kontrolli, kas pole kogemata lauseehituse või muid vigu sisse tulnud, kas tekst on arusaadav, kas see on entsüklopeedia stiilis, kas see käib artikli teema kohta, kas see on õiges alajaotuses ja õiges kontekstis ning kas see annab artikli teema kohta olulist infot. Kui tekib raskusi tõlkimise, arusaamisega või millegi muuga, siis küsi abi. Tõlkimata sõnu ära sisse pane. Andres (arutelu) 7. juuli 2016, kell 08:57 (EEST)

Mul on Sulle ka soovitus. Kui tahad kustutada midagi, mille kustutamise vajadus pole ilmne, siis aruta see läbi. Peale kustutamise võib olla ka muid lahendusi. Andres (arutelu) 26. september 2017, kell 09:25 (EEST)

Ma kustutan ainult seda, mida ma pean entsüklopeediasse mittesobivaks. Mariina toormaterjali postitamise tempo juures ei näe ma muud lahendust. --Ivar (arutelu) 26. september 2017, kell 09:41 (EEST)

Ivari lähenemine on õige: Vikipeedia ei ole originaaluurimuse publitseerimise koht. Ning isegi kui see uurimus tugineb viidatavatele allikatele, tuleks kinni pidada entsüklopeediale kohasest vormistusstiilist. --Andrus Kallastu (arutelu) 26. september 2017, kell 14:45 (EEST)

Kus on siin originaaluurimus?

Ja kui stiil ei ole sobiv, siis tuleb seda muuta, mitte kustutada. Andres (arutelu) 26. september 2017, kell 14:53 (EEST)

Kuna teemapüstitus oli üldine, siis ka mina ei pidanud silmas ühtegi konkreetset näidet, vaid kasutaja Mariina tegutsemist üldiselt. Samal teemal on mitte väga ammu toimunud ka arutelu https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:%C3%9Cldine_arutelu#Kasutaja:Mariina_2 --Andrus Kallastu (arutelu) 26. september 2017, kell 16:25 (EEST)

Mariinale on tehtud muid etteheiteid, originaaluurimust pole minu mäletamist mööda talle kunagi ette heidetud. Stiiliga on probleeme olnud küll, aga vaevalt midagi aunult stiili pärast kustutatakse. Andres (arutelu) 26. september 2017, kell 17:10 (EEST)

Ma olen samuti Ivari viimased kustutamised läbi vaadanud ja minu hinnangul ei ole ta kustutanud midagi sellist, mis oleks entsüklopeediasse sobiv või mille kustutamise vajadus poleks Vikipeedias üldiselt kokkulepitud kriteeriumide alusel ilmne. Kuivõrd Vikipeedia ei ole oletuste ja spekulatsioonide kogu, siis on primaarne tõendamise, viitamise ja veenmise koormus ikkagi teksti lisajal. Mitte vastupidi, et toimetamata toorteksti võib igaüks lisada lõpmata koguses ilma põhjendamata ning tõendama ja arutama peab hakkama kustutaja. See on reegliks ka enwikis ning see on ainuke praktiline lähenemine kui soovitakse vältida Vikipeedia kujunemist korrastamata sodikoguks. Samuti on õigus Andus Kallastul. Tuleb eeldada, et kõik registreeritud kasutajad peavad kinni entsüklopeediale kohasest vormistusstiilist. Reeglid on kõigile ühesugused kui tahetakse mängida sama mängu.--VillaK (arutelu) 26. september 2017, kell 15:00 (EEST)

Meil liigub siin igasuguseid kirjutajaid, ja praktiliselt igaühe töö jätab midagi soovida. Minu meelest pole see konstruktiivne, kui mingi puudumise ilmnemise juures hakatakse kohe kustutama. Ma leian, et tuleb ikkagi jätta võimalus rahulikuks toimetamiseks ja kogu asjaliku materjali väljasõelumiseks, isegi kui see oleks parem paigutada mõnda teise kohta. Mina igatahes ei ole veendunud, et kogu kustutatud materjal on sobimatu ja kasutamiskõlbmatu. Näiteks kustutas Iifar terve alajaotuse sellepärast, et seal esines üks ingliskeelne väljend. Teadmata põhjusel kustutati arvandmetega tabel (võib vaielda, kas üks või teine tabel on vajalik, aga niisugust reeglit meil küll ei ole, et sellist tabelit ei tohi olla). Sellepärast mul lihtsalt ei ole usaldust. Mõnedel juhtudel on vaieldav, kas mingi info on piisavalt tähtis, aga seda tuleks siis arutada. Kui ühed panevad sisse infot, mis neile pakub huvi, ja teised kustutavad sellepärast, et see nende meelest tarbetu ja sobimatu, siis minu meelest see on raiskamine.

Mariinal soovitati tegutseda kõigepealt oma nimeruumis, et seal sisu viimistleda, ja nüüd ongi ta seda teinud. Ta ju püüabki teha hästi ja eksimusi vältida. Minu meelest peaks meil tema töö vastu rohkem austust olema.

Kas Mariina eksib vormistusstiili vastu?

Kas Sina ka leiad, et Mariina on esitanud oma oletusi ja spekulatsioone? Kas ta mitte ikkagi ei refereeri allikas toodut? Noh, see on muidugi tõsi, et ainult ühe allika refereerimine on ühekülgne, aga teisi allikaid võib ju ka refereerida. Minu meelest ajaloolaste töödes on ikka oletusi ja spekulatsioone, sest need on vajalikud ajalooliste tunnetuse edasiviimiseks. Asjatundlike autoriteetsete inimeste arvamused (ja argumendid) on minu meelest väärtuslikud ja väärivad entsüklopeedias esitamist.

Mariina on varem küll mõnikord artiklitesse pannud "toimetamata toorteksti", st asju, mida ta pole enda jaoks läbi töötanud, aga praeguse kohta minu meelest ei saa seda öelda, või vähemalt seda on tunduvalt vähem. Toimetamist on küll ikka tarvis, aga toimetamist vajavad teiste tekstid ka.

Minu meelest ei ole praegu reeglid kõigile ühesugused, vaid Mariina jaoks on reeglid eriti karmid, ja mitte sugugi tingimata sellised, milles oleks kokku lepitud. Andres (arutelu) 26. september 2017, kell 17:10 (EEST)

Vaatasin kustutatud osad üle. Olen nõus, et seal oli osalt mitteentsüklopeedilist sisu ja toimetamist vajavat teksti, kuid pean sellist laustagasimuutmist demoraliseerivaks. --Vihelik (arutelu) 26. september 2017, kell 18:17 (EEST)

Vaatasin samuti kustutatud osad üle ja nõustun eelkõnelejaga: osa (tõlkimist vajav tekst, metamfetamiini osa) vajas toimetamist, mitte kustutamist. Hitleri penitsilliini osa oli hulk hüpoteese, reaalset sisu ei olnud, selle kustutamisega nõustun täielikult. Samuti kustutas Ivar ühe tabeli (jah, seda lõiku ta sisuliselt toimetas ja ma olen nõus, et uus kuju on praegu artiklit lugevate inimeste jaoks parem), kuigi meil on tavaks, et artikleid uuendades lähevad vanad arvandmed arutellu.- Melilac (arutelu) 26. september 2017, kell 19:58 (EEST)

Ütlen igaks juhuks, et mina rääkisin ühest teisest tabelist ühes teises artiklis, mis rääkis haigusest, mille nime ma ei suuda meenutada. See oli haigusjuhtude arvude tabel. Andres (arutelu) 26. september 2017, kell 20:01 (EEST)

"minule sünnil kaasaantud imeilusat sõnarikkust" - mul on kahju olla esimene, kes seda ütleb, aga ükskord tuleb see kass kotist välja lasta, sest loomakesel on valus ja paha: armas Mariina, Sulle on sünnil kaasa antud sõnarikkus, aga imeilus see küll ei ole, pigem õõvastav. Palun püüa seda vaos hoida. Sel juhul ei teki lugejatel ka otsatust ahastust ning tunnet, et kogu seda Augeiase talli "imeilu" koristada on võimalik vaid Heraklese meetodil: jõgi talli suunata ja vesi peale lasta. --94.254.128.220 27. september 2017, kell 00:06 (EEST)

More Than You Know

See mis eespool kirjas ma ei loe seda, natukene Vikipeedias töötamist lubab skippida ja liikuda seal kus vaja... Uskumatu, milline on ärijuhipaberite toime - kasutaja Mariina kirjutab ja …”kargavad”, justkui artiklis hamadrill. Ma ei poolda vägivaldset käitumist ja ma ei saa usaldada inimesi kes seda praktiseerivad kas kogukonna või misiganes nimetuse laenuks. Muidugi oleks mul idee, et/ja sellest “kubemetäikast” saaks teadmuseturg … Mariina 28. september 2017, kell 10:05 (EEST) alias Простота

Minumeelest hamadrilli artiklis Iifari stiililised parandused õiged. Entsüklopeedias peaks autori isiklikke sõnakasutuse ja stiili eelistusi (kujundlikkus, liialdus jms) olema tunduvalt vähem kui näiteks populaarteaduslikus tekstis. Adeliine 28. september 2017, kell 19:08 (EEST)

Kutse hääletusele

Kutsun kaasa mõtlema ja hääletama: Vikipeedia:Hääletused#Vikipeedia:Administraatorikandidaadid. --kanakukk (arutelu) 4. oktoober 2017, kell 02:10 (EEST).

Saatke Vikipeedia e-kursusele gümnasiste, registreerumise tähtaeg sel pühapäeval 8.10!

Kursus aitab gümnasistidel Vikipeediaga sina peale saada ja lisaks sellele on võimalus selle raames teha ära gümnaasiusmi õpilasuurimus, emakeeleolümpiaadi eelvooru Vikipeedia artikkel või valmistuda mõneks Vikipeedia artiklivõistluseks. Täpsem info e-kursuse lehel. --Märt Põder (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 10:41 (EEST)

Vikipedisti vanus

Kui vanalt võiks (kooli)laps endale Vikipeedia konto teha? Kahtlustan, et minu 10-aastane noor lingvist on hetkel konkurentsitult noorim, kes siia mõtestatud artikleid kirjutab (tõlgib) ja parandusi teeb. Hoian teda veel oma konto all, siis on parem jälgida ja vajadusel parandada, aga ühel hetkel hakkab ta ilmselt tahtma oma kontot.--Astromaailm (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 19:06 (EEST)

Las teeb kohe konto. Andres (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 20:03 (EEST)

Lähiajal vaatab, aitäh. Hetkel tundub mugavam ta tegevust jälgida, kui minu konto all on. Arvasin, et ehk on siin kirjutamata seadus, et alaealised pigem ei tegutse Vikipeedias. --Astromaailm (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 20:49 (EEST)

Enda lapsepõlvele tagasi mõeldes - kaheksandal eluaastal oleks suutnud vabalt mõtestatud artiklikirjutamisega (tõlkimisega) tegeleda - kui oleks olnud mingi vahend, millega seda teha. Ka kasutaja Pelmeen10, kellel minu omast märkimisväärselt pikem vikistaaž, on äärmiselt nooruke - ja lõviosa kaastööst on just esimestest kasutajaaastatest. Las teeb konto ära ja õpib teiste kasutajate antud tagasisidest ka. - Melilac (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 08:08 (EEST)

P.S: Hei, kumb see teist siis tegelikult tõlketalgutel osales? - Melilac (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 08:09 (EEST)

Mina ise ikka osalesin. Laps teeb aastas ehk kümmekond parandust-täiendust (enamasti Eurovisiooni teemad ja keeled) ja eile tõlkis ühe lühikese artikli (juratsi keel) ja uurali keeltesse oli ühe malli lisanud. Seepärast kohe ei tahagi talle oma kontot, et asi ei muutuks (veel) massiliseks. Aga järelkasvu vikipedistidele ilmselt tuleb.--Astromaailm (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 11:47 (EEST)

"Ingleeste" maal (jm) on üksi-ehk-ise-otsustamise lävi pandud a-tele u 18-21, harva 16 (kui õieti mäletan, siis lapssõdureid värbavates riikides vist 14); ehk siis: nii, nii nagu ei tohiks jätta alaealist (alla 16-18–21 a vanust; teismeline tuleneb nr-test 13-19, mille lõpus on "tiin") omapead (võiksin lisada mitmeid linke mitmetele riikidele), nii ei tohiks lasta tal omapead tegutseda (kui sa ise olid temavanune, ja sinu isa ütles sulle midagist, mis EHK talle ei meeldinud...)...mina mäletan, mis mina tegin— Pietadè 6. oktoober 2017, kell 22:21 (EEST)
Kokkuvõtvalt siis: las kasvab— Pietadè 7. oktoober 2017, kell 12:21 (EEST)

Huvitav, nt millal hr Albert loodut avaldama hakkas.7. oktoober 2017, kell 12:27 (EEST)

16-aastaselt. --Hirvelaid (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 16:11 (EEST)

Üksainus küsimus

Kas Vikipeedia administraatori õigused ja nende andmine peaksid olema meie teha/otsustada, meie poolt nõutavate põhiliste eeltingimuste täitmisel, ja selle tõestamisel; või peaksime otsustamisse kaasama ka 300+ vikimeediat, tuginedes nende poolt salvestatud/talletatud andmetele (PS! Vikipeedia kaastöötajaks asudes andsid nõusoleku tehtu salvestamiseks).— Pietadè 10. oktoober 2017, kell 19:28 (EEST)

ma kustutasin, kuna ei pea käesolevat edastusviisi usaldusväärsex, armastan/tapan alati – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Pietadè (arutelu • kaastöö).

Kuivõrd tegemist on kohalike valimistega, siis võiks ka hääletada kohalikud. --WikedKentaur (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 20:32 (EEST)

Avaliku omandi manifesti allkirjastamine ja Lessigi "Vaba kultuur" esitlus Rahvusraamatukogus N 19.10 kl 11-13

Avaliku omandi manifest kutsub üles mäluasutusi, riigiasutusi, teadus- ja haridusasutusi ja teisi üldkasutatava kultuurivara loojaid, väärindajaid ning kasutajad seisma hea selle eest, et avalikus kasutuses olev sisu jääks kogu ühiskonnale kättesaadavaks. Manifesti eesmärk on kindlustada avaliku omandi staatust, tõsta selle alast teadlikkust ning lihtsustada avaliku kultuurivara kasutamist. Allkirjastamine toimub neljapäeval 19. oktoobril kl 11-13 Rahvusraamatukogus, allkirjastavad esialgse info põhjal Wikimedia Eesti, Eesti Rahvusraamatukogu, Tallinna Ülikooli Akadeemiline Raamatukogu, Eesti Raamatukoguhoidjate Ühing, MTÜ Eesti Fotopärand ja loodetavasti liitub homseks veel mõni allkirjastaja.

Samas toimub USA õigusteadlase ja Creative Commons liikumise algataja Lawrence Lessigi "Vaba kultuuri" eestikeelse tõlke esitlus, avatud on vabakultuuri ja autoriõiguse teemaline raamatunäitus.

Allkirjastamine ja raamatuesitlus toimuvad Rahvusraamatukogu 5. korruse Milleri salongis. --Märt Põder (arutelu) 18. oktoober 2017, kell 12:37 (EEST)

Transsooliste inimeste sünninimed juhtlauses

Leian, et inglisekeelse Vikipeedia eeskujul peaks kehtestama reegli, et kuidas rääkida transsooliste inimeste sünninimedest. Inglisekeelses Vikipeedias on järgmine reegel: kui inimene oli tuntud sünninimega, siis võib selle lisada juhtlausesse. Kui aga inimene sai tuntuks enda uue nimega, siis ei tohiks seda juhtlausesse lisada. Pigem oleks soovitav seda mainida inimese varasemast elust rääkivas osas. Viited[3][4] [5] Vaata ka Arutelu:Amanda Lepore--Taavik27 (arutelu) 3. september 2017, kell 20:29 (EEST)

Mille poolest sellised juhtumid erinevad artistidest või kirjanikest, kes on tuntuks saanud mingi enda valitud varjunime/esinejanime all? Artikliväärilistest juutuuberitest?- Melilac (arutelu) 3. september 2017, kell 22:41 (EEST)

Vaata Arutelu:Amanda Lepore esimest punkti.--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 19:05 (EEST)

Oled oma ettepaneku põhjusena välja toonud: Transsooliste inimeste puhul sümboliseerib sünninimi sugu, millega nad end ei samasta. See nimi on transsoolistele inimestele kannatuse allikas. Sünninime rõhutamine või võrdsustamine transsoolise enda poolt valitud nimega võib talle põhjustada kannatusi ja alavääristada tema poolt valitud nime ja seab kahtluse alla tema identiteedi.

Selle järgi ei ole tarvis üldkehtivat reeglit, vaid vältida sünninime juhtudel, kui on teada, et konkreetne isik peab oma sünninime kannatuste allikaks, ja mitte vältida, kui on teada, et ei pea. Reeglit oleks vaja vaid nende juhtumite jaoks, kui isiku enda suhtumine sünninimesse pole teada. Selliste juhtumite kohta reegli kehtestamiseks oleks vaja kinnitust, et sünninime rõhutamine tõepoolest tekitab transsoolistele tavaliselt kannatusi. On selle kohta uuringuid või ekspertide hinnanguid? --Minnekon (arutelu) 3. september 2017, kell 22:51 (EEST)

kui inimene oli tuntud sünninimega, siis võib selle lisada juhtlausesse. Kui aga inimene sai tuntuks enda uue nimega, siis ei tohiks seda juhtlausesse lisada. Pigem oleks soovitav seda mainida inimese varasemast elust rääkivas osas ei väldi ju tegelikult sünnipärast nime, see on lihtsalt teises kohas...- Melilac (arutelu) 3. september 2017, kell 22:59 (EEST)

Ma mõtlesingi vältimist artikli juhtlauses, nii nagu Taavik27 välja pakkus. --Minnekon (arutelu) 3. september 2017, kell 23:03 (EEST)

Minu arvates on inglisekeelse Vikipeedia viidatud reeglid, põhjendused ja hinnangud piisavad näitamaks, et sünninime juhtlausesse lisamist võiks vältida. Ettepaneku viitel nr 2 endal on kolm viidet. Lisan GLAADi soovituse (What name and pronoun do I use?)[6], hinnangud deadnaming'ule (ehk transsoolist inimest sünninimega kutsumisele)[7] [8] ja transsoolise inimese enda kogemuse[9].--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 19:05 (EEST)

Kas sa mõtled "ettepaneku viite nr 2" all siin arutelus teisena (kuigi hetkel nr 5 märgitud) esitatud viidet ingliskeelse Viki juhendite lehele? Seal on omakorda kolm viidet esitatud. Lasin kaks esimest teksti silmadega üle, kuid ei leidnud kohta, mis osutaks, et vana nimi põhjustab kannatusi. Oskad ehk lehekülge täpsustada? Kolmandale allikale pole mul ligipääsu. Viimase postitusega lisatud allikad küll ütlevad, et vana nimi põhjustab (teatud juhtudel) kannatusi, aga ma tahaks siiski näha kindlamaid tõendeid kui mõne transsoolise inimese isiklik kogemus või ajakirjaniku isiklik arvamus teema kohta. Kuidas me saame kindlad olla, et need esindavad valdavat kogemust? Kas akadeemilisel tasemel seda probleemi käsitletud pole? --Minnekon (arutelu) 4. september 2017, kell 20:25 (EEST)

Otsisin asjalikumaid allikaid: [10][11] [12][13][14]--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 21:21 (EEST)

Ei veena. Põhiliselt on juttu sellest, et ei tohi kasutada vale asesõna (mis eesti keeles puudub), mistõttu meie olukord on automaatselt erinev ingliskeelse wiki omast. Ühes allikas on juttu sellest, et meditsiinis tuleb asendada vana nimekujuga asjad uue nimekujuga (mis peaks olema elementaarne). Nüüd põhjendus, miks minu meelest seda sinu pakutut teha ei tohiks - see lükkab minu meelest taolised inimesed silma alt ära, mitte ei teadvusta, et midagi taolist on olemas ja esineb isegi tähelepanuväärsete inimeste elus. - Melilac (arutelu) 4. september 2017, kell 22:32 (EEST)

Ma ei näe sünninimede kasutamise puhul juhtlauses mitte mingisugust erinevust eesti ja inglise keele vahel. See, et eesti keeles ei ole soospetsiifilisi asesõnu, ei ole antud küsimuses oluline. Viidatud allikad räägivad kahjust, mida teeb inimese vale sooga kutsumine. Muu hulgas ka nimega kutsumine, mis ei vasta inimese soole. Minu arvates on kolmes keskmises viites soole mitte vastava nime kasutamine kahju tekitajana ära toodud. Soole mittevastava nime kasutamine läheb laiema mõiste misgendering alla. Kõik viidatud allikad näitavad erinevat kahju, mida selline tegevus võib transsoolistele inimestele tuua.

Ma olen nõus, et fakti, et keegi on transsooline, ei tohiks artiklis varjata. See ei ole minu ettepaneku eesmärk. Mul ei ole mitte midagi selle vastu, kui me toome ära inimese sünninime (kui ta on selle avalikustanud) näiteks lapsepõlvest/noorusest rääkivas osas. Juhtlause on minu arvates lihtsalt vale koht (kui inimene ei olnud enda sünninimega tuntud!). Samuti ei ole mul mitte midagi selle vastu, et märkida ära inimese transsoolisus. Selle fakti rõhutamise aste sõltub konkreetsest inimesest. Kui inimese tähelepanuväärsusele on transsoolisus märkimisväärselt juurde andnud, siis peaks minu arvates seda juhtlauses või vähemalt esimeses lõigus mainima. Kui aga see ei ole tema tegevust märkimisväärselt mõjutanud, siis tuleks sellele faktile sedavõrd vähem kaalu anda. Mainimisväärne on see fakt minu arvates alati.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 08:29 (EEST)

Mina loen allikatest välja, et probleem (või vähemalt põhiprobleem) on sihilik misgendering, kus nime valikuga demonstreeritakse teadlikult isiku sooidentiteedist mittehoolimist. Vikipeedia juhtum selle alla ei käi. --Minnekon (arutelu) 11. september 2017, kell 17:41 (EEST)

Minu meelest just need näited on kõnekad, ja see pole tähtis, kas enamiku puhul on nii, sest selgub, et kellelegi võidakse põhjustada kannatusi, mida me ei oska aimata. On ka võimalik, et kellelgi mittetranssoolisel inimesel on oma sünninime (või ka näiteks sünniaja või -koha või abielus saadud nime) suhtes sarnased tunded, aga seda me ei saagi teada ega oska arvestada. Näiteks G. E. Moore'i kohta on öeldud, et tal olid halvad tunded oma eesnimede suhtes, aga ma ei tea, kui tugevad need olid ja kui tõsiselt seda peaks võtma.

Ma saan aru, et asi on kompromissis lugejate (entsüklopeedia) huvide ja asjaosalise huvide vahel. Aga ma ei saa aru, kuidas sellist kompromissi üldse teha saab. Kui inimesel hakkab oma nime lugedes tõsiselt halb, siis ei päästa ka see, kui nimi tahapoole lükata. Andres (arutelu) 5. september 2017, kell 09:59 (EEST)

Milliseid näiteid sa silmas pead?

Ma ei saa aru, kuidas on transsoolise inimese sünninimi antud juhul nii oluline, et seda peab mainima esimeses lauses. Ma ei saa aru, kuidas see on lugeja huvides. Mina leian, et see annab sünninimele ebaproportsionaalselt suurt kaalu. Minu jaoks on asi proportsioonis. Minu arvates ei peaks olema esimeseks asjaks, mida me lugejale transsoolise inimese kohta teada anname, tema sünninimi. Minu arvates olen ma juba näidanud erinevust transsooliste inimeste sünninimede ja teiste juhtumite vahel, mil inimesed vahetavad enda nime. Ma leian, et mul ei ole vaja enam seda näidata.

Minu arvates ei tohi kannatuse teemat proportsioonist välja ajada. Muidugi me ei tea mitte kunagi, mis võib kellelegi tema artiklis ebameeldivusi valmistada. Ma ei eeldagi, et me peaksime tundlikut või potentsiaalselt tundliku materjali artiklitest välja rookima. Ma ei ole nõus väitega, et kuna sünninimi artiklisse jääb, siis vahet pole, kus see on. Et sisuliselt vahet pole. Näiteks on suur vahe, kas me kutsume transsoolist inimest läbivalt artiklis sünninimega või tema enda poolt valitud nimega. Sarnaselt on vahe, kas me esimese asjana seome artikli subjekti sünninimega või ei. Konkreetsel juhul me teame, et sünninimega transsoolise kutsumine valmistab kannatusi. Õige proportsiooni andmine sellele faktile näitab meie lugupidamist ja austust artikli subjekti vastu.

Ma ei saa aru, miks me ei saaks inglisekeelse Vikipeedia eeskujul teha kompromissi sünninime mainimisel? Sünninime juhtlauses mainimata jätmine ja selle mainimine inimese elust rääkivas osas ei ole keeruline. Tegemist on pisikese detailiga, mis puudutab vähem kui 10-t eestikeelset artiklit.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 10:54 (EEST)

Vabandust, ma vist ei väljendunud selgelt. Selleks et mitte kannatust põhjustada, tuleks sünninimi artiklist üldse ära jätta. See oleks kompromissitu lahendus. Teine kompromissitu lahendus oleks mainida sünninime kohe alguses, nagu tehakse kõigi teiste inimeste puhul. Minu meelest tuleb valida nende kahe vahel. Kompromissi puhul me saame küll põhjustada vähem ebamugavust nendele, kelle jaoks oma nime nägemine on pigem ebamugavus, aga nende puhul, kellele see tõsiseid kannatusi valmistab, see ei aita.

Sünninimi on iseenesest vähetähtis, aga ära see artiklites alati tuuakse, ja kohe alguses, ja kui keegi nüüd seda spetsiaalselt otsib ja ta seda algusest ei leia, siis on päris tõenäoline, et ta edasi ei vaata.

Kui Sa leiad, et alguses mainimine annab sünninimele ebaproportsionaalselt suurt kaalu, siis see peaks kehtima kõigi artiklite puhul. Ja sama hästi võiks öelda, et see annab teistele alguses olevatele andmetele, näiteks kas või teisele eesnimele, mida ei kasutata, liiga suurt kaalu. Minu meelest alguses olemine ei tähenda kaalu andmist, vaid lihtsalt teatud laadi info koondamist ühte kohta, kust seda on lihtne leida. Iga asi peaks olema loogilises kohas.

Ma olen nõus, et transsooliste inimeste puhul võib sünninime algusest ärajätmine näidata austust inimese vastu, mis on omaette arutelu teema, aga jutt oli ju kannatuse põhjustamisest. Kui ma lükkan sünninime tahapoole, siis ma võib-olla küll näitan austust, aga kannatust põhjustan ikkagi. Andres (arutelu) 5. september 2017, kell 17:23 (EEST)

Eesti kontekstis: Meil oli kunagi XX sajandi alguses suur nimevahetuskampaania. Ajal, mil sakslased nimesid jagasid, anti ohtralt ja kamaluga nimesid, mis võisid haiget teha (a: nimel oli eesti keeles halvustav tähendus ja b: nimi oli saksapärane, kajastades nii vääralt isiku identiteeti). Kõiki nimesid muidugi ei muudetud. Nii on ka hiljem nimesid vahetatud - Tunne Kelamgi ei sündinud teps mitte Kelamite perre.

PS: Irooniavarjundiga pooleks: Kas artikkel Lord Voldemort peaks välja nägema selline, kuna tema sünninime kasutamine oli antud isiku jaoks kindlalt haiget tegev ja tuntuks sai ta sisuliselt uue nime all?

Lord Voldemort (31. detsember 1926 London – juuni 1998 Sigatüügas) on tegelane J. K. Rowlingu romaanisarjast "Harry Potter". Ta on kõigi aegade võimsaim ja tugevaim must võlur, kes soovib maailma oma kontrolli alla saada. Lord Voldemorti nime ei tihka enamik võlukogukonnast välja öelda, nad ütlevad selle asemel "Tead-küll-kes" või "See-kelle-nime-ei-tohi-nimetada". Voldemorti ema oli nõid Merope, neiupõlvenimega Gaunt, ja isa mugu Tom Riddle. Tema ema sureb veidi pärast sünnitust, olles enne väljendanud kindlat soovi, et tema poeg peab saama nimeks Tom Marvolo Riddle. Ta kasvatati üles mugude lastekodus. Kui Tom saab 11-aastaseks, tuleb Albus Dumbledore lastekodusse, et rääkida noorele Lord Voldemordile tema päritolust ning sellest, et ta on võlur ning hakkab õppima Sigatüüka Nõiduste ja Võlukunsti koolis. Lord Voldemort ei näi selle info peale olevat kuigi üllatunud, sest on ennast alati pidanud eriliseks. Kui Dumbledore räägib lastekodu juhatajaga, selgub juba eos, et lord Voldemort on üsna salakaval laps ja tekitab teistes lastes kõhedust. Tema hingel on mitmeid kiusamisi ja ka loomapiinamisi, aga otseselt tõestada pole neil midagi õnnestunud. See info teeb Dumbledore'i Lord Voldemordi suhtes valvsaks. Kuid oma headuses ja usus headusse otsustab Dumbledore anda poisile võimaluse alustada nö. puhtalt lehelt. Lord Voldemort sõõlatakse Slytherini majja. Ta on tark ja nägus noormees ning õpetajad tunnevad tema suhtes sügavat sümpaatiat. Ta on ka osav manipuleerija ning kasutab seda sümpaatiat enese huvides ära ning keegi isegi mitte ei aima tema halbu kavatsusi. Ta tunneb suurt huvi mustade jõudude vastu, kuid osava manipuleerijana suudab ta pöörata asjad nii, et tema huvi tõlgendatakse pelgalt teadmisjanuna. Õpetajate valvsus tema suhtes on uinutatud. Juba kooli ajal kogub Lord Voldemort enese ümber austajaid ja ideede järgijaid, kellest saavad enamuses tema esimesed Surmasööjad. Kuid erinevalt oma kaaskondlastest ei tunne ta kellegi vastu sõprust või erilist sümpaatiat – ta näeb oma kaaslasi vaid tõhusate abiliste ning teenritena. Ihalus võimu järele kasvab temas iga päevaga ning saadab ta lõpuks halvale teele. Huvi varikätkide vastu ilmutas lord Voldemort aga juba koolis käies. Ta uurib professor Slughorni käest, kuidas varikätkit valmistada ning kas neid on võimalik valmistada enam kui üks. Kuigi Slughorn on esialgu küsimusest jahmunud ega oska talle seda kõike rääkida, ei oska ta selles ka ohumärki näha. Kui Lord Voldemort kooli lõpetab, soovib ta jääda samasse kooli ning asuda tööle õpetajana. Dumbledore on tema arenemist ja tegutsemist näinud ning annab toonasele direktorile nõu teda siiski mitte sinna tööle veel võtta. Dumbledore on kuulnud juba tema loodud kaaskonnast, keda kutsutakse surmasööjateks ning pelgab, et ta võib noori oma huvides ära kasutada ja neid kurjale teele ahvatleda.Seepeale lahkub Lord Voldemort koolist ning asub tööle võluesemetega kauplevas poes. Oma nägususe ja osava jutuga on ta ärile kasulik, pettes inimestelt välja väärt esemeid. Peagi ilmub tema huviorbiiti vanem üksik proua, kes väidab end olema Helga Hufflepuffi järeltulija, ning kellel on hulgaliselt väärtuslike esemeid – ka selliseid, mida ta pole valmis müüma, kuid mida ta on meeleldi nõus Lord Voldemordile näitama. Nähes neid maagilisi ja suure minevikuga esemeid, ärkab Lord Voldemordis soov need iga hinna eest enesele saada. Ühel külaskäigul daami juurde mõrvab ta daami ja omastab tema väärtuslikud esemed, milleks on Helga Hufflepuffi karikas ja Slytherini medaljon, mis oli kunagi kuulunud tema emale Meriopele. Mõlemist neist saavad hiljem tema varikätkid. Pärast seda mõrva kaob Lord Voldemort aastateks võlukogukonna silmist ning tema tegemistest sel ajal pole eriti midagi teada. Kui ta aga tagasi avalikkuse ette saabub, on ta võtnud endale nime Lord Voldemort, mis on anagramm tema vanast nimekujust. Enam ei püüagi ta varjata oma võimuiha ja põlgust segavereliste ning mugude vastu. Oma surmasööjatega koos asub ta võimu haarama. Ta saadab korda palju mõrvu ja tihti mõrvab ta lihtsalt lõbu pärast. Voldemorti tegemisi jälginud, otsustab Dumbledore aga luua Fööniksi Ordu – salaseltsi, kuhu on koondunud osavad ja julged võlurid, kes soovivad Voldemorti tegemistele lõpu teha. Kuid julgeid on kaugelt vähem kui vaja ja vaatamata ordu püüdlustele näikse Voldemort siiski saavat kõike, mida ta soovib. Tema teel võimule ei näi olevat takistusi, kuid siis tehakse Dumbledore'ile ettekuulutus, et on saabumas keegi, kel on voli tõugata troonilt Must Isand. Osa sellest ettekuulutusest kuuleb ka Voldemortile tol hetkel ustav Severus Snape. Ettekuulutust tal aga lõpuni kuulata ei õnnestu, kuid kuuleka teenrina otsustab ta oma käskijale ette kanda sellegi osa, mis tal kuulda õnnestus. Kuid ettekuulutuse olulisem osa on see, mis Snape'il kuulmata jäi. Nii otsustabki Voldemort mõrvata oma potentsiaalse ohuallika. Kuigi ettekuulutus võiks käia vabalt kahe juulikuus võluriperre sündinud poisslapse kohta, kelle vanematega ta on korduvalt võitlust pidanud, valib ta millegi pärast välja just Harry. See aga võiski olla viga tema plaanis. Ettekuulutuse lõpp ütleb, et poisil saab olema võim ja vägi, mida Must Isand ei tunne, ja Harry ema ongi kaitsnud oma poja iidsete loitsudega. Kui Voldemort on mõrvanud poisikese vanemad – James ja Lily Potteri – ning otsustab mõrvata Harry, annab loits Voldemortile tagasilöögi. Pärast seda pole Voldemortist enam midagi kuulda. Tema surmasööjad vahistatakse ja pannakse võlurite vanglasse Azkabani; paljud püüavad jätta muljet, et nad olid Voldemorti käske täites Imperiuse needuse all, paljud püüavad näidata, et on oma meelt parandanud. Kaua aega arvataksegi, et Voldemort on lõplikult läinud. Kõik seda siiski ei usu. Pärast loitsu tagasilööki püüab Voldemort iga hinna eest elu külge klammerduda, olles vähem kui vari, nagu ta enese kohta hiljem ütleb. Ajapikku ta kosub, elatades end ükssarvikute verest. Seejärel püüab ta omastada Tarkade kivi, mis annab selle omanikule lõputu eluea. Kuid see plaan ebaõnnestub. Suveks 1994 oli ta uuesti tõusnud ja ootas oma kaaskonna surmasööjatega õiget hetke, et peale tungida. Ta suri 1998. aastal, saades pihta omaenda tapmisneedusega Avada Kedavraga. - Melilac (arutelu) 5. september 2017, kell 19:55 (EEST)

Kuna arutelu on juba päris pikaks, siis selguse huvides koondan poolt ja vastu argumente. (Kui ma midagi ebaõiglaselt lihtsustasin või välja jätsin, siis vabandan ette). Nagu Andres mainis, siis on meil kolm varianti: jätta sünninimi ära (et vältida kannatust), mainida seda alguses (nagu teistes artiklites) või leida mingisugune kompromiss (nagu näiteks välja pakutud reegel).

Reegli kehtestamise vastu esitatud argumendid:

Sünninimi tuuakse alati ära esimeses lauses või lõigus. Kõik nimed võiksid olla ühes kohas koos, et lugeja ei peaks neid artiklist eraldi otsima.
Sünninimi on enamasti vähetähtis fakt, millele antakse kõikides biograafiates samavõrra suurt kaalu.
Artikli alguses olemine ei tähenda kaalu andmist, vaid teatud tüüpi info koondamist ühte kohta, kust seda on lihtne leida.
Transsoolise inimese sünninimi ei erine olukorrast, kui inimene muudel juhtudel nime vahetab (abiellumine, pseudonüümid, esinejanimed, nimevahetamise kampaaniad jne)
Reegli kehtestamiseks on vaja tõestust, et sünninimi tõesti tekitab subjektile kannatust.
Teistele inimestele võivad sünninimi või muud faktid ka kannatusi valmistada.
Me ei peaks varjama fakti, et inimene on transsooline.
Reegliga ei väldita sünninime. Kui sünninimi põhjustab inimesele kannatust, siis ei ole vahet, kus kohas see artiklis on. Tahapoole lükkamisega võidakse küll austust näidata, aga kannatust põhjustatakse ikka.

Reegli kehtestamise poolt esitatud argumendid:

Transsoolistele inimestele põhjustab sünninimi kannatust. Me peaksime võimalusel vältima kannatuse tekitamist.
Mida vähem kaalu me anname sünninimele, seda vähem kannatust see tekitab.
Sünninime on võimalik kasutada nii, et me vähendame sellega võimalikku kannatust. Näiteks tekitab vähem kannatust see, kui me kasutame läbivalt inimese enda poolt valitud nime võrreldes sellega, kui me kasutaksime läbivalt sünninime. Võrreldes sünninime kasutamisega esimeses lauses või lõigus tekitab vähem kahju, kui me mainime sünninime möödaminnes varasemast elust rääkivas osas.
Juhtlauses olemine tekitab rohkem kannatust, kui sisuosas olemine: 1) juhtlauses olemisega rõhutatakse sünninime (mis on väheoluline fakt) 2) juhtlauses on sünninimi kõrvuti transsoolise inimese enda poolt valitud nimega. See mõnes mõttes võrdsustab kaks ja sellega alavääristab transsoolise inimese sugu ja identiteeti 3) see on esimene asi, millest me lugejatele teada anname.
Transsooliste inimeste sünninimi ei ole võrreldav cis-sooliste inimeste sünninimedega. Esimene põhjustab inimestele teataval määral kannatust, teine enamasti ei põhjusta.
Me ei saa vältida kõikide inimeste puhul kannatust, mida võivad meie poolt kirjutatud artiklid neile tekitada. Enamustel juhtudel ei ole see mõtekas ja võimalik. Transsooliste inimeste puhul on meil teada konkreetne asi, mis põhjustab kannatust. Meil on olemas viis, kuidas seda kannatust vähendada.
Reegli rakendamisega ei kaota artikli kvaliteet või sisu. Tegemist on pisikese detailiga. Sünninimi jääb artiklisse, aga sellele antakse tunduvalt vähem kaalu. Sünninime juhtlauses mainimata jätmisega me ei väldi fakti, et inimene on transsooline. See peaks artiklist välja tulema.
Inglisekeelses Vikipeedias on see reegel kehtestatud. Inglisekeelses Vikipeedias on rohkem inimesi, kes on teemaga kursis.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 22:28 (EEST)

Lühidalt: Vikipeedias võiks vältida nimekasutust sellistel viisidel, mida väljaspool Vikipeediat kiputakse kasutama halvustamiseks. Nii soovahetuse kontekstis kui ka igal pool mujal. Me ju ei kirjuta kohe esimesse lausesse "Jaan Kundla ehk Majoneesi-Jaan (sündinud ...) on eesti poliitik..."? Soovahetuse korral on varasema nime rõhutatud kasutamine paraku üks levinud trollimisviise, mille puhul troll teeb näo, et tal on veel õigus pealekauba, ehkki sisu on tegelikult "Ei ole ta mingi Mari, on hoopis Mart, äh-häh-hää". Sama loogika võiks kehtida ka kõigi muude nimemuutuste korral - mitte ajada Vikipeedias nimekasutuse kaudu kiusu -, ehkki näiteks nimede eestistamise asjus seda trollimise kommet juurdunud pole, asja on rahulikult võetud. Teisalt pole midagi imelikku, kui keegi pärast lahutust tahaks, et teda abieluaegse nimega enam ei torgitaks. Kui on kahtlus, et varasemate nimede mainimine inimest tugevalt häirib (ja soovahetuse korral võib seda vist vaikimisi eeldada, muud juhud on rahulikumad), võib need nimetada artiklis allpool, ilma esile tõstmata. --85.253.175.144 6. september 2017, kell 13:02 (EEST)

Abielulahutuse puhul on sageli nii, et inimene on olnud tükk aega tuntud abielust saadud nimega, ja entsüklopeedias on oluline aidata lugejal nimedes orienteeruda. Inglise vikis pole juhtudel, kui inimene on sünninimega tuntud olnud, isegi transsoolistele erandit tehtud. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 20:51 (EEST)

Ma ei ole iseenesest transsooliste isikute sünninime juhtlausest kaugemale viimise vastu - lõppude lõpuks pole see nii oluline fakt ja seda mainitakse allpool nagunii. Teisalt ei puuduta Taavik27 ettepaneku poolt toodud argumendid ainult transsooliste inimeste andmete artiklis kajastamist, vaid võivad kehtida ka teiste näidete puhul. Minu ettepanek on, et kõigepealt tuleks kokku leppida üldreeglis, et isikule kannatusi põhjustavat mittetuntud sünninime me juhtlauses ei kasuta ja alles seejärel, et muuhulgas ka transsoolisus käib selle reegli alla. Kui samad argumendid kehtivad teistegi gruppide või üksikisikute puhul, siis tuleb ka nende puhul sama reeglit rakendada. Ühtlasi peaks mõtlema, kas sama reeglit tuleks lisaks sünninimele laiendada ka sünnikoha või sünniaja peale - ma kujutan ette, et need faktid võivad ka kellelegi (nt vangilaagris sündinule) traumaatilised olla. --Minnekon (arutelu) 11. september 2017, kell 18:32 (EEST)

Lisaksin veel ühe vastuargumendi. Taavik27 ei pannud ilmselt tähele oma neljateistkümnendat allikat, kus on ära toodud ühe olulisema transsooliste diskrimineerimisviisina arvamus, et nad on kõik ühesugused. Eeldus, et sünninimi kõigile ühtviisi kannatusi põhjustab ja seega tuleks kõiki rühmapõhiselt kohelda, paraku seda just on. Ma olen eelmise kirjutajaga nõus, et kannatusi põhjustavate nimede puhul võiks olla tegemist mingi nimesid tahapoole lükkava üldreegliga, aga just nimelt sellest reegli üldisusest tulenevalt tulekski kõiki inimesi kohelda võrdselt JA juhtumipõhisena. - Melilac (arutelu) 18. september 2017, kell 21:47 (EEST)

Melilac: ma saan Sinu mõttekäigust aru, aga ma ei ole selle järeldustega nõus. Ma olen täiesti nõus, et transsoolisisi inimesi nagu ükskõik milliseid teisi vähemusse kuuluvaid inimesi ei tohiks kohelda kellenagi, kelle ainukene iseloomulik joon on see, et ta kuulub sinna gruppi. Inimeste rühmitamisel, sildistamisel ja stereotüpiseerimisel tekib probleem, kui me ei kavatsegi sildist kaugemale vaadata ja teeme selle põhjal põhimõttelisi järeldusi kõikide gruppi kuuluvate inimese kohta. Samuti kui me kohtleme gruppi kuuluvat inimest „tüüpilise näitena”, kellele iseloomulike tunnuseid võib kõikidele ülejäänutele silti kandvatele inimestele julmalt üle kanda. Eesti kontekstis sobiks näiteks ehk kohalikud venelased. Kui me ei vaevu kaugemale vaatama sõnast „venelane” ja sellega seotud stereotüüpidest, siis on tegemist probleemiga. Kui me kohtleme enda ainsat venelasest tuttavat kui „kõikide venelaste esindajat”, siis on tegemist probleemiga.

Samas ei ole rühmitamine ja sildistmine alati negatiivne: protsessi tulemus sõltub sellest, kuidas seda kasutatakse. Inimrühmade sildistamist võidakse kasutada ka vähemusele hääle andmiseks, nende probleemidele tähelepanu juhtimiseks. Näiteks ilma sildita „eestlased” ei pruugiks meil olla Eesti riiki. Silt „venelased Eestis” võimaldab meil vaadelda vähemusgruppi, kellel on sarnane elukogemus ja sarnased probleemid. Muidugi on grupi siseselt erinevusi: eesti keelt rääkivad ja eesti keelt mitte rääkivad, varanduslik seis, elukoht, perekonnaseis, vanus jne. Samas leidub asju, mis mõjutavad kõiki gruppi kuuluvaid inimesi mingil määral. Me ei saa rääkida venelaste olukorrast Eestis ilma nende rühmitamiseta.

Sama on transsooliste inimeste puhul: kõik transsoolised inimesed on teineteisest erinevad, aga nad jagavad vähemusena väga suurt ühisosa. Mõiste ja identiteet „transsooline” rühmitab nad juba ühe tunnuse alusel. See tähendab, et ainuüksi sõna „transsooline” kasutamine kohtleb osasid inimesi rühmapõhiselt. Ma ei ole nõus, et me ei tohiks inimesi rühmapõhiselt kohelda, kuna siis me ei saaks üldse rääkida transsoolistest inimestest, eestlastest, pensionäridest jne . Oluline on see, kuidas seda teha.--Taavik27 (arutelu) 19. september 2017, kell 10:08 (EEST)

Ilmselt sai mõtet natuke halvasti esitatud, ma ei tahtnud kindlasti mitte seda öelda, nagu oleks sildistamine puhtnegatiivne. Pigem oli mõte mujal. Tänapäevase rühmade mõiste rajas sisuliselt Antonio Gramsci, kes esitles esimesena ideed, et rühmad nagu klassid ei eksisteeri mitte naturaalselt ja iseeneslikult, seega on teatav sildistamine rühmaidentiteedi loomiseks hädavajalik. Eestlased ei eksisteeriks, kui poleks olemas entusiaste, kes eestluse eest võitlevad. Sellest järeldub ka, et kui transssoolised räägivad, et nende vana nimi neile haiget teeb, siis see nii mingil määral ka on, kuna lihtsalt ühise tunnuse (näiteks nime Karl) alusel rühma kujundamine oleks mõttetu, kuna rühm oleks kunstlik.

Sinu lähenemisviisile on kindlasti pannud aluse positivismitüli, mille tagajärjel sisuliselt võeti Euroopas üle põhimõte, et huvirühmade kaitseks tuleks rakendada põhimõtet, et huvirühmade esindajad teavad kõige paremini, mis nende huvid ja vajadused on, ehk siis leiti, et huvigruppide huvide edendamisel saavad aluseks olla vaid huvigruppide endi väärtushinnangud. Need põhimõtted olid vastuolus Karl Popperi väikeste muudatuste printsiibiga, mis eeldas muudatuste läbiviimiseks ühiskondliku konsensust. Ehk aimad juba, kuhu ma sihin, sest see taoline tõlgendusviis lähtus printsiibist, et grupid on reaalsed nähtused. Lisaks kritiseerisid taolist lähenemisviisi ka parempoolsed ja konservatiivsed filosoofid nagu Leszek Kołakowski, kes leidsid, et ainult ühe poole ettekujutlustest lähtumine ei määra asjade muutmisel õiget piiri. Adolf Hitler tegeles omal ajal sakslaste identiteedi kujundamisega, mis aga olid saatuslikuks juutidele, ka tänapäeval pole sellised asjad üksnes teooria, ent sellest lähemalt järgmises punktis.

Tükk aega pärast positivismitüli ilmusid Pierre Bourdieu uuringud antud teemal, kus ta käsitleb gruppe, kusjuures uuringud tõestavad Gramsci väiteid. Grupisiseselt esinevad tõepoolest teatavad tüüpilised nähtused ja tunnused, mis gruppi defineerivad, ent need ei ole piisavalt sagedased, et gruppe ilma grupi eestkõnelejata gruppe määratleda; ka ei piirne taolised sekundaarsed grupitunnused üksnes grupiga. Me võime transseksuaale kirjeldada inimestena, kellele nende sünninimi haiget teeb, ent me ei saa seda suhet pöörata ja väita, et mittetransseksuaalsetel inimestel algse nimekujuga probleeme pole, ka saab taoliseid tunnuseid kirjeldamisel kasutada üksnes tinglikult, ehk siis me ei saa võtta ühte tunnust ja eeldada, et sellega kaasneb alati mingi teine tunnus. Taolised tunnused on grupile omased identifikaatorid, sest nad esinevad selles grupis sagedamini kui teiste inimeste seas, aga see sagedasem ei pruugi haruldasemate tunnuste korral esineda isegi pooltel grupi esindajatel. Ka tähendab see, et kuigi grupiidentiteedi kujundajd on tõenäoliselt selle grupi tüüpilised esindajad, ei pruugi nende nägemuses esinev grupp ja reaalne grupp kokku langeda. Dainis Stalts on liivlaste eneseidentiteedi kujundamisel rõhutanud liivi keele oskust, ent end liivlasena identifitseerivate inimeste seas oskavad seda keelt siiski vähem kui pooled. Sinu esitatud materjale lugedes sain teada, et transseksuaalide suurimaks konfliktiks ühiskonnas on transseksuaalsete naiste ja feministide vastasseis, kuna naiste identiteedi kujundajate arusaam naistest kui grupist on suuresti transseksuaalsete naiste huvidega vastuolus, ehk siis grupi kirjeldus esinab gruppi vaid kaudselt ja sinu esitatud materjalid, mis nähtuse olemasolu vaid kinnitavad, ütlevad vaid seda, mida oligi eeldada, ehk seda, et transseksuaalide huvide eest võitlejad räägivad reaalsetest asjadest. Positivismitüli negatiivsed tagajärjed annavad ent paraku end ikka veel tunda, ehk siis üldiselt puuduvad uuringud sellel teemal, kui sagedased need sekundaarsed nähtused gruppide seas ikka on ja kui sagedased on vastupidised tunnused.- Melilac (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 18:17 (EEST)

Asi ei edene meil siin. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 10:28 (EEST)

Ma olen Minnekoni ja Melilaci mõttega nõus, et meil võiks olla üldreegel, et me ei kasuta kannatusi põhjustavaid mittetuntud sünninimesid juhtlauses. Ma olen nõus ka selle mõttega, et reegli rakendamine peaks olema juhtumipõhine. Samas minu arvates peaksid erandiks olema transsoolised inimesed, kuna meil on väga hea alus arvata, et üldjuhul põhjustavad sünninimed neile kannatust. Seega ei näe ma vajadust iga üksiku transsoolise inimese artikli juures hakata võimaliku kannatuse olemasolu hindama.--Taavik27 (arutelu) 19. september 2017, kell 12:40 (EEST)

Mina jälle sellist reeglit ei poolda. Minu meelest tuleb kas üldse mainimata jätta või siis mainida ka esimeses lauses. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 19:09 (EEST)

Kuigi ma eelistaksin sünninime ühekordset mainimist, olen ma nõus ka Andrese ettepanekuga jätta sünninimi artiklis tervenisti mainimata.--Taavik27 (arutelu) 23. oktoober 2017, kell 19:27 (EEST)

On võimalik ka niisugune ühekordne mainimine, et mainitakse ainult esimeses lauses. Andres (arutelu) 24. oktoober 2017, kell 07:28 (EEST)

Ei, just seda ma ei taha.--Taavik27 (arutelu) 24. oktoober 2017, kell 10:09 (EEST)