Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 29

Eelnev Arhiiv 28

Üldise arutelu arhiiv 29 juuli 2014 – oktoober 2014

Järgnev Arhiiv 30

Tänukiri

Käesolevaga tahaksin tänada inimesi, kelle koostöös sai võimalikuks, et Tartu Turusilla artiklis pole ühtegi pilti. Oli, oli, aga enam ei ole. Mitte, et sild kuidagi oluline oleks, aga see on viimasele ajale sümptomaatiline.

Niisiis, kuidas tekivad sellised olukorrad? Vikipeedias tegutsevad mõned usinad aktivistid, kelle arvates on seetõttu, et Eestis pole panoraamivabadust, ainus võimalik lahendus piltide kustutamine. Põhimõtteliselt saaks muidugi võtta ühendust teose autoriga ja küsida luba. Võiks ka pildi Eesti Vikipeediasse ümber tõsta, sest vaba kommertsiaalkasutuse nõue on Commonsi vabatahtlik enesepiirang, Eesti seadused seda ei kehtesta. Aga milleks? Kustutamisest piisab. Pole pilti, pole probleemi. Artiklitesse jäävad küll augud (sisuta vahepealkirjad jne), aga see pole nende mure. (Üks teine seltskond nõuab küll, et kõik artiklid oleksid algusest lõpuni täiuslikud ning kui kriipsud pole õige pikkusega, siis parem oleks, kui sellist artiklit ei tehtakski. Esimese pundi tegevusse nad siiski ei sekku, kestab sõbralik kooseksisteerimine erinevates ökoloogilistes niššides.)

Huvitaval kombel pole nad siiani asja siiski süstemaatiliselt ette võtnud. Tegelikult saaks vähese vaevaga Commonsist (ja seeläbi ka teistest Vikipeediatest) kõik vihjed sellele, et Eestis üldse mõni maja on (peale keskaegsete kindluste muidugi). Loodame siis, et metsa sanitarid võtavad vaevaks oma ürgse loomuse kutsele tõsisemalt pühenduda. --82.131.43.13 11. juuli 2014, kell 10:31 (EEST)

Jah, ma tean, et ma ei ole ainuke, kelle piltidega on nii käitutud, et need on siit eestikeelsest vikist commonsisse (ja muide ilma minu loata) teisaldatud ja ka kustutatud ning seejärel commonsist kustutatud ja pildid ongi lõplikult kaduma läinud. Muidugi kui ma olen sellist tegevust nimetanud vandalismiks, siis otse loomulikult selle asja tegijad on mulle öelnud, et kui pilti commonsisse laadida ei tohi, siis ma ei tohi seda laadida ka siia. Nii et mina ei tea mida teha. Aga seda ei teadnud juba Lenin ja enne teda ei teadnud juba Tšernõševski.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. juuli 2014, kell 02:48 (EEST)

Ma pooldan anonüümse kasutaja seisukohta, et tuleb otsida võimalusi piltide säilitamiseks. Meil on siin üks aktivist, kes hoolega kustutab, ja teised ei jõua temaga sammu pidada. Mina enam ei jaksa, enne ma püüdsin pilte päästa. Aidake siis, mitmekesi jõuab rohkem.

Minu meelest ei ole meil kedagi, kes leiaks, et parem oleks, kui valede kriipsudega artiklit üldse poleks (aga heaks artikliks sellist minu meelest küll ei tohiks valida). Andres (arutelu) 14. juuli 2014, kell 00:59 (EEST)

Nüüd siis on pildid kultuurimälestistest ka ette jäänud ... ma sain kunagi aru, et neid võib commonsi laadida ??? Kuidas sellega siis on? --Mona 14. juuli 2014, kell 08:49 (EEST)

Kõik sõltub sellest, mis aastal arhitekt ära suri. Ehkki jutt käib küll arhitektuuriteostest, siis üldisemas mõttes kõiksugustest kunstiteostest, mis on avalikult juurdepääsetavad.

• Autoriõigus kestab kunstiteose loomisest kuni arhitekti surma-aasta +70+1 aastat. Lisa-aasta on sellest, et teos läheb avalikku omandisse autori surmale järgneva aasta esimesest päevast. Koostöö puhul tuleb lugeda kõige noorema autori eluaastatest.
• Kui autoriõigus kehtib, siis peab pilt jääma Eesti Vikipeediasse koos malliga {{KunstiteoseFoto|surmaaasta}}. Mall peaks hoolitsema selle eest, et pilti Commonsisse rohkem ei tõsteta. Sama kehtib ka piltide kohta, mis on juhuslikult Commonsis ning millel kujutatud põhimotiiviks on Eestis asuv kunstiteos (tavaliselt mingi maja või skulptuur), mis ei ole avalikus omandis — et need pildid tuleb tõsta Eesti Vikipeediasse (vt. varasemat arutelu ülalpool).
• Viimasel ajal kehtib töömeetod, et Commonsis kustutatakse osad pildid ära ja märgitakse, et nad saab taastada peale seda kui neis kujutatud teos on läinud üle avalikku omandisse.
• Kui Eestis asuva arhitektuuriteose autor on surnud 71 aastat tagasi, siis on tema teos avalikus omandis ja kui foto enda litsents kõlbulik, võib selle siis vabalt Commonsisse ümber tõsta.
• Kehtiva autoriõigusega arhitektuuriteostest pildid saavad jääda Commonsisse, kus ükski selline teos ei ole pildi põhimotiiv; näiteks Pilt:Annelinn.JPG vastab Commonsi reeglitele küll. Isiklikult on mulle ebaselge näiteks Nõukogude-aegsete tüüpmajade fotod, sest nendel on ka projekteerijad.
• Abiks olen loonud oma kasutaja-alas Eesti arhitektide tabeli (pigem tabelid), kus igaühes on kirjas Eestisse projekteeritud ehitiste arhitektid, kes on kõik sorteeritud selle järgi, kas nende tööd on avalikus omandis või mitte. Tabeleid on neli: ühes on autorid, kelle teosed on avalikus omandis, teises on autorid, kelle teosed pole avalikus omandis, kuid kirjas on, millal nad praeguse seadusandluse järgi saavad olema; kolmandas on elavad autorid, neljandas puudulikud andmed. Lehekülg on suhteliselt põhjalik, kuid absoluutsele täielikkusele ei pretendeeri.
• Lisaks on Commonsis ning ka ingliskeelses Wikipeedias aktiivseid kasutajaid, kes jälgivad reegleid nagu Väikest Punast Raamatut, ning kelle jaoks reeglid on laskemoon, mida nad ei kõhkle kasutada siis, kui see teenib nende endi (nahaalseid) eesmärke.

-Mardus (arutelu) 14. juuli 2014, kell 12:04 (EEST)

Tegelikult isegi Estonia teatri pilt ei tohiks olla Commonsis (Wivi Lönn suri aastal 1966). Nii et meil on probleeme kõvasti. Täienduseks: Just vaatasin, et Pilt:Estonia National Opera.jpg ongi seal märgitud kustutamiseks. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. juuli 2014, kell 13:48 (EEST)

Buhaha, parim foto Estonia Teatrist on hoopis Pilt:Estonia teater enne II maailmasõda.jpg, milles kujutatu autoriõigus kaotab kehtivuse 2037. aastal. Aga oota, see pole veel kõik: Estonia teatrihoone taastati 1945–1950 Alar Kotli ja Edgar Johan Kuusiku projektide järgi, ning kuna Edgar Johan Kuusik suri 1974. aastal, saab Sinu viidatud pilti kasutada alles 2045. aastal. -Mardus (arutelu) 15. juuli 2014, kell 12:18 (EEST)

No tegelt on ju jabur olukord.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. juuli 2014, kell 16:21 (EEST)

Praktikas on eesti arhitektidel täiesti ükskõik, et kes ja miks nende projekteeritud hooneid pildistab ning praegusest piirangust saavad nad pigem kahju kui kasu. Mina isiklikult pean 3D objekti pildistamist üldse enam sarnanevaks tsiteerimisele, kuna edasi antakse ainult väike osa tervikust ning tsiteerija teostab endapoolse valiku, millist juppi ta 'esitab'. Sellest tulenevalt püüan juba pikemat aega panoraamivabaduse mõistet eesti seadusandlusse sisse saada, aga arhitektide ükskõiksus ja juristide huvipuudus ning soovimatus muudatusi teha pole seda protsessi just kiirendanud. (Kas oleks vaja avalikku petitsiooni?)

Igasugu isehakanud autoriõiguste kaitsjatega (nt asus hiljuti tegutsema selline tegelane) on võrdlemisi tülikas võidelda ja mul hakkab sellest ka "kergelt" juba villand saama. Hävitada on alati lihtsam, kui uut ehitada või olemasolevat parandada.

Ivo (arutelu) 14. juuli 2014, kell 21:17 (EEST)

No kõik on arusaadav, aga kuidas jääb sellise toreda üritusega nagu WLM (kultuurimälestised vikipeediasse). Päris kõiki objekte ei tohigi siis pildistada või noh, pole mõtet? --Mona 14. juuli 2014, kell 22:03 (EEST)

Pildistada tasub kõiki objekte. Lihtsalt osa pilte tuleb pärast võistlust Commonsist eestikeelsesse Vikipeediasse ümber paigutada. Mõnede piltide puhul on ka nõnda talitatud.

See teema oli õhus juba esimese WLMi korraldamise ajal. Ausalt öeldes kartsin siis, et see kujutab endast palju suuremat probleemi antud üritusele ning olin sellest tulenevalt ka mõneti tõrges suure hurraaga selle korraldamises osalemise suhtes.

Ivo (arutelu) 14. juuli 2014, kell 22:14 (EEST)

Huvi pärast küsin, et kes on meil see aktivist, kelle eest pilte tuleks päästa? Minu teada pole vähemasti eesti Vikipeedias keegi viimasel ajal pilte mõtlematult, hea põhjuseta ega rutakalt kustutanud.

Mul on hea meel näha, et siin leidub siiski veel mitmeid kasutajaid, kes autoriõiguse küsimustest päris hästi aru saavad. Aga taas tuleks siiski meelde tuletada ka seda, et Vikipeedia (ja teised Wikimedia projektid) on vaba sisuga. See pole üksnes Commonsi enesepiirang. Kuigi teistes projektides võidakse suuremal määral kasutatada ka mittevaba sisu, juhindutakse eeskätt siiski vaba sisu põhimõttest ja mittevaba sisu kasutatakse sellepärast nii vähe kui võimalik. Me ei juhindu ainult Eesti seadustest, vaid ka Wikimedia litsentsipõhimõtetest.

Vabal sisul on oma head ja vead ning Wikimedia projektid põhimõtteliselt ei pea tingimata olema vaba sisuga. Kui see nüüd kellelegi ei meeldi, siis lähenete probleemile vale nurga alt. Konstruktiivsem oleks algatada laiem (projektiülene) arutelu litsentsipõhimõtete üle, mitte torkida üksikuid (kustutatud) pilte. Kui ka mittevaba sisu üldse mitte kasutada, siis pole see tsensuuriküsimus, lihtsalt väljaanded on erinevad ning neil saitidel, mis ei taha olla vabad, on mittevaba sisu sellegipoolest ilusti olemas.

Kui te tahate aidata, siis alustage palun mittevaba sisu kasutamise kriteeriumite väljatöötamist. Visandage, mis tingimustel oleks vaba sisu põhimõttest hälbimine enam põhjendatud ja kuidas tagada, et mittevaba sisu kasutataks nii vähe kui võimalik. Toonitan, et mittevaba sisu kriteeriumid ei ole mõeldud mittevaba sisu kriteeriumivaba kasutamise lubamiseks, nii nagu sellest mõnikord aru tahetakse saada.

Oleks võinud näiteks ühe Turusilla pildi eesti Vikipeediasse tuua, aga praegustel ebaselgetel alustel ma siiski pigem ei soovitaks seda teha. Igal juhul ei tohiks kõiki näiteks samast Turusillast saada olevaid mittevabu pilte valimatult eesti Vikipeediasse laadida, sest need pildid asendaks üksteist ja me kasutaks mittevaba sisu rohkem kui artikli illustreerimiseks tegelikult hädapärane (Wikimedia litsentsipõhimõtete järgi).

Samuti, kui te tahate aidata, siis kirjutage piltide kasutajate jaoks üksikasjalikumad juhendid selle kohta, kuidas küsida pildi kasutamiseks luba. Nii et üleslaadijatel oleks võimalikult lihtne kasutada võimalikult paljusid pilte õigesti ja nii et pildi kasutamisega seoses ei jää õhku olulisi kahtlusi. Aga ärge rünnake administraatoreid (siin ja Commonsis) lihtsalt kellegi teise tegemata jäänud töö pärast. Meil pole mahti hakata üleslaadijate eest iga pildi kasutamiseks lubasid hankima. Mõistlikkusel on piirid. Ja minu meelest uuritakse üldiselt enne kustutamist sellegipoolest, kas saab pildi ehk sälitada, näiteks kuna autoriõiguse kehtivus on lõppenud või mõnel muul ilmsel põhjusel.

Kui nüüd keegi annab vihjamisi mõista, et piltide "päästmise" nimel võiks autoriõigust suuresti eirata, siis see on minu meelest lubamatu. Vikipeedia sisu kvaliteedi tagamise juures on ehk suhteline, kas me tuleme sellega hästi või halvasti toime, aga kui me ei suuda ka ilmseid autoriõiguse rikkumisi eemaldada või sama hästi ei nõua sisu juures autoriõigusega seonduva selgeks tegemist (anname mõista, et see pole oluline), siis näitab see minu meelest üheselt, et me lihtsalt ei tule projekti vedamisega toime.

Kultuurimälestiste pildid soovitati Commonsisse laadida selle arvestusega, et nad tuuakse sealt pärast võistluse lõppu siia. WikedKentaur on seda vist suurel osal juhtudest ka teinud. See pole küll kuigi hea lahendus, eriti nende mittevabade kultuurimälestiste piltide puhul, millest juba on Vikipeedias illustratsioon olemas. Edasistel võistlustel võiks siiski püüda osalejatele panoraamivabaduse asja selgitada ja mitte lasta üles laadida neid pilte, mida eeltoodud põhjustel Vikipeediasse tegelikult enam või veel pole põhjust laadida. Pikne 14. juuli 2014, kell 22:52 (EEST)

Ma olen nõus sellega, et me ei tohi autoriõiguste küsimust eirata. Aga ma leian, et me peaksime tegema kõik endast oleneva, et väärtuslikke pilte säilitada, mitte jätma seda üleslaadijate vastutusele. Ja kui keegi on nähtavasti heas usus midagi üles laadinud, siis minu meelest ei tohiks kustutada lihtsalt sellepärast, et ta pole osanud kõiki formaalsusi täita, eriti kui neid formaalsusi on hakatud alles hiljem nõudma. Ja minu meelest ei ole ebamõistlik pildi üleslaadijale kirjutada, kui ta on aadressi jätnud. Andres (arutelu) 15. juuli 2014, kell 05:37 (EEST)

Autoriõigused on loodud kaitsmaks autorite õigusi. Antud juhul hoopis kahjustab nende pimesi jälgimine autoreid ning Eesti kultuuri laiemalt. See ei tähenda, et autoriõigusi peaks eirama. Küll aga tuleks enne tormamist natuke mõelda ning meenutada, et ka fotograafidel on õigused ning samuti on vaja tagada eestikeelse Vikipeedia areng ja mitte tegutseda taotledes taandarengut.

Arhitektide otseses huvis on see, et nende projekteeritud hoonetest tehtud fotodega koos oleks ära toodud ka nende nimed ning seda punkti on nad soovinud lasta isegi seadusesse kirjutada. Objektide endi jäädvustamine on neile pigem reklaamiks ning neil pole mingit huvi seda takistada.

Mulle on isiklikult äraütlemata vastukarva inimesed, kes jälgivad mõtlemata rumalaid seaduseid (kus peaks tähelepanu koondama seaduste endi muutmisele) ning peavad seejuures oma teguviisi ainuõigeks. Selline saksa täpsusega seadussätete pealt järje ajamine on otseselt kahjulik riigi majanduse ning okupatsiooniolukorras ka julgeolekule, rääkimata teistest valdkondadest. Ivo (arutelu) 15. juuli 2014, kell 13:07 (EEST)

Ma vabandan, et kaldun natuke arhitektuurist kõrvale. Seesama "aktivist" kustutab mitte ainult ehitisi, vaid suvalisi pilte, mis tema arvates "ei vasta autoriõiguste kriteeriumidele". Täiesti loomulikult ei tõmba me wikisse näitleja esindusfotot, mille on teinud tuntud fotograaf. Aga kui näiteks GENI-sse minevad suguvõsa pildid on kümme aastat tagasi surnud inimese albumist... Siis ole õnnelik, kui saad teada, kes on pildil. Ja kui pildil olev sugulane oli avalik tegelane, surnud ca 75-80 aastat tagasi... Fotograafi nimi jääb üldiselt teadmata. Igal juhul sellisel "aktivistil" pole küll õigust prokuröri kombel küsimusi esitada. Ja kui tõesti on arvata, et kogemata mõne tuntud fotograafi (kes on surnud ca 60 aastat tagasi) foto on käiku läinud, selleks on fotograafi sugulased ja autorikaitse (mitte isehakanud aktivist!!!). --Juhan121 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 15:27 (EEST)

See on jälle see vahva rahvalik õigusfilosoofia, et seadus kehtib ainult siis, kui politseinik juures on. Isehakanud aktivistid ei tohi kobiseda, kui keegi näiteks purjuspäi autorooli ronib. Ja vähetuntud fotograafil ei ole mingeid õigusi, prügikala hoidku mokk maas ja olgu õnnelik, et tema tööd üldse kuhugi võetakse. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 213.184.43.2 (arutelu • kaastöö).

Aga kui fotograafi nimi pole kindlaks tehtav...--Juhan121 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 16:23 (EEST)

Ja kui autori surma-aeg pole teada... sest autoriõiguse seaduses pole selle kohta midagi kirjas, et kuidas siis autorikaitse loomele kehtib. -Mardus (arutelu) 18. juuli 2014, kell 04:01 (EEST)

Mis puutub sellesse vahvasse rahvalikku õigusfilosoofiasse.... aga kui antaks välja nt seadus, mis käsib kohemaid teada anda kõigist ümbruskonnas elavatest juutidest? Sa oleks sel puhul ka veendunud, et kodaniku kohus on vastuvankumatult seadust täita? Või toome veel mõne üle vindi keeratud näite illustreerimaks sinu rumalaid väiteid.

Seadus on kokkulepe selle kohta, kuidas peaks käituma, et saavutada parimat lõpptulemust. Kuigi seaduse kohene järgimine on tihtilugu äraütlemata vajalik, siis kohati esineb ka väga kehvasid seaduseid, mille osas näpuga järje ajamine võib kaasa tuua suurusjärgu võrra rohkem kahjut, kui head. Nõnda on vahel kasulik natuke mõelda ja mitte pimesi iga etteantud reegli järgi tammuda. Isik, kes ei suuda kahelda, on ohuks teistele.

Keegi ei taotle siin arhitektide või fotograafide huvide rikkumist, aga mõnel on sellest väga raske aru saada... sest tal on alati õigus... ja maailm on ju teadupärast must-valge.

Ivo (arutelu) 15. juuli 2014, kell 18:49 (EEST)

Nii et kui sa ükskord endale paremat fotokat tahad, siis lihtsalt jalutad poodi ja võtad, sest seaduse järgi peaks küll maksma, aga see on nõme kokkulepe ja sina suudad kahelda? Ja nagu eelmise särava mõistusega juristi kommentaar ütleb, ei tohi müüja protestida, sest selleks on poeomaniku sugulased ja politsei, mitte isehakanud. Sellise seltskonnaga ei tahaks küll pimedal tänaval kohtuda. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 213.184.43.2 (arutelu • kaastöö).

Kui ma tooks nii labaseid ja asjasse sobimatuid näiteid, siis ma ka ei julgeks oma nime all kommentaari kirjutada. Kui sa ikka seonduvaid probleeme ei mõista, siis ole parem sootumaks vakka. Oled siin ainuke, kes peab jutlust tahtlikust seaduserikkumisest. Ivo (arutelu) 16. juuli 2014, kell 12:34 (EEST)

Eks see üks ironiseerimine ole, aga mõni eelnevates kommentaarides sisalduv ebakõla on sellega minu meelest siiski üsna tabavalt välja toodud. Pikne 16. juuli 2014, kell 18:40 (EEST)

Vabandust, aga kui Godwini seadust meenutada, siis inimene, kes Hitleri ykskõik millises arutelus argumendiks toob, ei ole nii taiplik kui ta ise arvab. Sellest labasemaks on retoorikas väga raske minna. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 194.150.65.119 (arutelu • kaastöö).

Ei olegi kustutatud kohe, kui formaalsused on täitmata. Üldiselt (kui see vähegi tulemuslik võiks olla) on palutud üleslaadijal neid asju selgitada. Kusjuures formaalsused pole siinkohal lihtsalt formaalsused. See, mida palutakse selgitada, on minimaalne, mida on tarvis, et pidada pilti kasutuskõlbulikuks. Ilma pole isegi alust midagi kahtlustada, ei seda, et üleslaadija näiteks pildi ise tegi ega ka seda, et ta selle kuskilt luba küsimata kopeeris. Kui staatust siiski ei õnnestu selgitada, siis minu meelest ei jää muud üle kui pilt ikkagi kustutada. Kuidas me saaks piltide (või muu) sisu juures väita, et nad on vabad, kui meil pole aimugi, kas see nii on. Et need n-ö formaalsused peavad olema täidetud, see nõue (ka litsentsi deklareerimise nõue) on minu teada olnud alati (vähemasti 2004. aastast). Et sellele alati piisavalt tähelepanu pole pööratud, nüüd küll asja kuidagi ei vabanda.

Pildi üleslaadijale on kirjutatud, aga tema arutelus. Kui ma ei eksi, saavad kasutajad ka vaikimisi arutelulehe muutmise kohta e-kirja. Nii et mitme kirja saatmine oleks üldiselt liigne. Eraldi e-kirja saatmist oleks alust nõuda vaid siis, kui seda ollakse tegelikult valmis tegema. Senine praktika näitab, et ei olda ja sellepärast on mõistlik jääda muu maailma praktika juurde.

See, et ülespandu eest vastutab ülespanija on minu meelest iseenesest paratamatu. Teised saavad vaid teatud ulatuses abistada.

Seda ma omameelest püüdsingi pisut eespool selgitada, et maailm pole mustvale. Ei ole lihtsalt kurjad administraatorid, kes kustutavad pilte ning kultuuri ja teab veel mille vaenulikud reeglid ja seadused. Panoraamivabadust puudutava seadusepügala muutmine pole laiemalt kuigi põletav küsimus ilmselt seetõttu, et vaba kasutust iseenesest juba võimaldatakse, ainult et mitte Wikimedia mõistes vabalt.

Reegleid ja seadusi järgime siin minu meelest ka selleks, pilte puudutav oleks lihtsalt selge. Nii et ka uuele kasutajale saaks lihtsasti ja usutavalt selgeks teha kuidas asjad käivad ja miks on nii mõistlik. Segased pretsedendid seejuures asja lihtsamaks kellegi jaoks ei tee. Pikne 15. juuli 2014, kell 22:57 (EEST)

Teema ise algas panoraamivabadusega seonduvalt ja tulenevalt asjaolust, et sageli ei püüta (ega sootumaks soovita) teha kõike endast olenevat väärt piltide säilitamiseks. Tuletan meelde seda pisidetaili, et tihti on võimalik vajalike lubade hankimine otse arhitektidelt (ega ma muidu räägi, et ma pole kohanud veel arhitekti, kes seda keelaks). Hilisemalt liitusid arutellu juurde olukorrad, kus a) pildi autor ei ole osanud piltide lisamisel täita kõiki formaalseid nõudeid b) pildid, kus autor on teadmata c) jne. Mingigi korra ja struktuuri hoidmiseks oleks hea kõik see kommentaarides lahus hoida, sest muidu on siin kõik segi kui üks puder ja kapsad. Asjassepuutumatu tundub ka lahterdamine kurjadeks ja vähemkurjadeks adminnideks.

Üks võimalus on tegutseda selles suunas, et likvideerida kõik potentsiaalselt probleemsed pildid (kuid ka siin on mitu eri võimalust, kuidas seda teha). Teiseks on seista hea selle eest, et vähendada tulevikus arusaamatusi ning luua väga lihtne ja kergestimõistetav süsteem, mis aitaks probleeme ennetada ja pilte hallata. Kolmandaks annaks aga suhelda arhitektidega ning tegutseda seadusandlusel muutmise nimel, saamaks tulemusena midagi, mis vastaks paremini kaasaja ühiskonna vajadustele ja autorite huvidele. Ainult ühel suunal tegutsemine ei saa olla eriti praktiline.

Ivo (arutelu) 16. juuli 2014, kell 12:34 (EEST)

Vastasin lihtsalt mõnele siin esitatud küsimusele.

Nojah, kuri või aktivist või mõni muu sõimusõna, vahet pole. Muidugi ei puutu asjasse.

Palun väga, küsige kasutuslubasid ja tegelege seadusandlusega. Aga seni, kuni seda ei tehta, ei saa me üksikute piltide juures öelda, et autoriõiguse küsimustele tähelepanu pööramine pole oluline. Ja nagu eespool öeldud, administraatoritelt pole põhjust nõuda asju, mida praktikas keegi pole nõus tegema ja kui tulemuseks on see, et autoriõigust rikkuvad, autoriõiguse rikkumise kahtlusega ja litsentsipoliitikaga vastuolus olevad asjad jäävad määramata ajaks ripakile. Pikne 16. juuli 2014, kell 18:40 (EEST)

Sa võid ju öelda: "Palun tehke, muidu kustutan ära," küllap siis kamba peale tehakse. Andres (arutelu) 16. juuli 2014, kell 20:49 (EEST)

Nii otsesõnu ähvardamisest ma olen hoidunud, aga põhimõtteliselt on seda öeldud ju enamvähem alati, kui üleslaadija arutellu on märkus tehtud (ja kui meenutada ühtlasi, mis on kirjas üleslaadimislehel) või kui pildi leheküljele on lisatud vastavasisuline märkus. Üleslaadija vahel reageerib, aga keegi teine ei tee peaaegu kunagi midagi. Pikne 16. juuli 2014, kell 21:04 (EEST)

Ei jõua ju kõike jälgida. Andres (arutelu) 17. juuli 2014, kell 02:52 (EEST)

Nojah, mis iganes põhjusel, aga ei tehta. Pikne 17. juuli 2014, kell 17:52 (EEST)

Tavaliselt soovitatakse ikka kõrvutada seda, millest inimene räägib, sellega, mida ta teeb. Lühike kokkuvõte senitoimunust on, et kõiki siinseid sõnavõtjaid häirib kogu autoriõiguse temaatika ja praegu Commonsis toimuv täpselt piisavalt, et viriseda ja vinguda siin nagu kinnijäänud sead aia vahel, aga tegelikult on kõigil piisavalt pohhui, et mitte hakata pilte reaalselt Eesti Vikipeediasse tooma või autoritelt luba kõsima - no mitte ei viitsi, sügaks parem ikka tagumikku ja kiunuks päevade kaupa. Isegi kogu selle haleda kamba peale kokku ei leidu piisavalt julgust, et käia ja viriseda Kurja ja Ohtliku Isehakanud Aktivisti enda kallal, kuigi te siin "salamisi" arvate, et kõik autorikaitsjad tuleks oksa tõmmata. Aa, ja mõnel on piisavalt lollust, et ajada avalikult ja oma nime all eriti jaburat möla ("igast hoonest võib olla ainult üks pilt ja sellest piisab", "autoriõiguse seadust võib ignoreerida, sest see on sisuliselt sama kuritegelik kui holokaust", "ainult kuulsatel fotograafidel on õigused"). Ma arvan, et see võtab toimunu vist kokku küll. Vinguge aga edasi, palju süda lustib. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 194.150.65.119 (arutelu • kaastöö).

Toimetajatel on ressursid piiratud ja igaühel on oma prioriteedid. Tule parem appi. Andres (arutelu) 17. juuli 2014, kell 02:52 (EEST)

Nii, ja kui ma nüüd ei eksi ja sina oledki Commonsis Pildirüüstaja-nimeline, siis oled pahane ja "vingud" siin selle üle, et sinu aktsiooni pärast polda esiotsa nii tagajalgadel nagu sa lootsid? Jah, issanda loomaaed on kirju. Aitäh sellegi lisanduse eest.

Mis puudutab tsitaati, mis natuke seondub minu öelduga selle kohta, kui palju mittevabu pilte võiks olla ühest hoonest, siis kõikide mittevabade piltide Commonsist siia toomine tõesti ei saa olla lahendus. Wikimedia litsentsipõhimõtete järgi (ja nagu öeldud, kuna oleme eeskätt vaba sisuga projekt) tuleks mittevabu pilte kasutada vaid nii palju, kui konkreetse artikli illustreerimiseks otseselt tarvilik. Möönan, et pole üheselt määratav, mitmest üht asja kujutavast pildist piisab. Võib-olla mõnel juhul võiks olla näitkeks teine ja kolmaski pilt. Aga üks pilt tundub kriteeriumina mõistlik, kuna üks pilt on oluliselt parem kui ühtegi pilti ja iga järgmine pilt annab üldiselt märksa vähem juurde kui esimene. Samuti võiks selline kriteerium olla lihtsuse tõttu, nii et kõigi jaoks oleks alati selge, kas on mõtet veel pilte üles laadida ja et iga pildi juures mitte eraldi vaielda. Hulka sarnaseid või mõnd saranast mittevaba pilti aga peaaegu kindlasti pole põhjust üles laadida, kuna konkreetse hoone või kuju illustratsioonina asendaksid need üksteist. Pikne 17. juuli 2014, kell 17:52 (EEST)

Ivo on hakanud kahtlustama, et Pildirüüstaja olen mina. Teen kaastööd üksnes oma kasutajanime all. Pildirüüstajaga pole mul pistmist. Ühtlasi hoiatan Pildirüüstajat ja palun tal edaspidi kaastöötajatega viisakamalt rääkida. Tartu Turusilla pildid esitasin kustutamiseks mina ja tähistasin need malliga Move to et.wiki, aga see ei aidanud, sest keegi (kaasa arvatud mina) ei viitsinud neid eesti vikisse kopeerida. Sellegipoolest on kõiki faile võimalik taastada, sest Commonsi administraatorina on mul juurdepääs ka kustutatud piltidele ja ma saan need eesti vikisse üles laadida. Küsimus on selles, millist litsentsi kasutada. KunstiteoseFoto? Kas turusild on ikka kunstiteos? Mis märkida aastaks, turusilla autorid on veel elus? Taivo 17. juuli 2014, kell 23:08 (EEST)

{{KunstiteoseFoto}}, jah. Kuna sild on arhitektuuriteos, siis ilmselt seaduse mõttes on see oma utilitaarsest otstarbest hoolimata ikkagi kunstiteos — isegi kui see mõjub esteetiliselt äraspidiselt. -Mardus (arutelu) 18. juuli 2014, kell 03:57 (EEST)

Vahekokkuvõte ja ettepanekud

Minu enda vahekokkuvõte kätkeb endas mitu lähenemisvormi.
Peamiselt arhitektide kui ka teiste kunstiteoste autorite kohta

Mida teha fotodega

• Kui on olemas artikkel mõnest huvitavast arhitektuuriteosest, mis on siiani autorikaitse all, siis on olemas mitu tegutsemisvarianti:

• Kasutada pilti, kus arhitektuuri- või muu avalikult nähtav kunstiteos ei ole foto põhimotiiv, kuid on sellegipoolest hästi nähtav ja selgelt eraldatav. Hea näide, kus on kujutatud mitu huvitavat arhitektuuriteost, on Pilt:Tln1.jpg. Ehkki Swissôtel Tallinn ja Tornimäe elamute kaksiktornid jäävad suhtkoht keskele, on fotol kujutatud teisigi hooneid. See-eest foto, kus sama teos on eraldi/üksinda ja pildi põhimotiiv, ei kõlba.
• Asjale saab läheneda loovalt: Tallinna kõrghooned pildil Pilt:Old New Tallinn.jpg ning Meeli Truu Rocca al Mare hooned talvisel päikeseloojangul siin: Pilt:Stroomi rand.jpg. Mõlemal juhul on põhimotiiviks vana hoone või imekaunis loodusnähtus.

• Kui on vaja või kui on vältimatu, et teos peab olema foto põhimotiiv, võiks Eesti Vikipeedias olla kujutatavast arhitektuuriteosest saadaval vähemalt või kõige rohkem üks foto ja teised võiksid olla vaka all seni kuni teos satub avalikku omandisse. Vastavalt vajadusele võiks lisada üks või mitu ajaloolist pilti (on piisavalt erinevusi), nagu ülalpool Estonia teatri kohta mainitud.
• Kui on olemas kvaliteetne foto, millel põhimotiivina on kujutatud autorikaitse all olev teos, siis tuleks see foto igal juhul säilitada ning tõsta Commonsist üle Eesti Vikipeediasse. Seda pilti saaks siis kasutada selle üheainsa teose kohta käiva artikli juures. Selle ja eelmise punkti puhul märkida pilt {{KunstiteoseFoto}} malliga.
• Loomulikult tuleks ära märkida arhitekt/id.

Panoraamivabadus ja seadusandlus

Ivo kirjutas:

... Püüan juba pikemat aega panoraamivabaduse mõistet eesti seadusandlusse sisse saada, aga arhitektide ükskõiksus ja juristide huvipuudus ning soovimatus muudatusi teha pole seda protsessi just kiirendanud. (Kas oleks vaja avalikku petitsiooni?)

Seadusandjal on tõenäoliselt ükskõik seni kuni lõpuks tekib kolesuur vajadus seadust muuta. Näiteks panoraamivabaduse puudumine Eestis võib olla üks neid põhjuseid, miks mõni suurem Eestist väljaspool olev filmistuudio siin filmida ei viitsi. — Sest peaaegu kõik muud tingimused vähemalt riigi tasandil on täidetud: lihtne maksusüsteem, madalad maksud ning nendega seonduvad konkurentsieelised mitme teise riigi ees. (USA puhul on veel see kamm, et sealne maksuamet kogub oma kodanike tulumaksu üle kogu maailma teenitud tulult ja paneb selle üle maailma maksma oma totaka FATCA seadusega).

Peale selle võib kogu seda protsessi võtta pikema vinnaga ja nagunii järgida reegleid seni, kuni seadusandja ise selle peale tuleb, et seadust ju võiks muuta (fat chance, aga kompromiss oleks seadusemuudatus, et fotod on lubatavad ainult CC-BY-SA vms litsentsiga tingimusel, et litsentsimärge oleks foto juures selge ja nähtav; lisaks filmis näitamise luba, kui seda veel pole). Reeglite järgimisest kohe allpool.

Panoraamivabadus ja arhitektid

• Kui arhitektil on töid välisriigis, kus kehtib panoraamivabadus, siis nendest saab fotosid teha ja üles laadida.
• Eesti oludes saab iga arhitekti ja muu kunstiteose autori leheküljele panna infoboksi, kus on piisavalt loetavalt kirjas, et kas tema teoste kaitse kehtib või mitte. Kui on tegemist surnud arhitektiga, siis märkele võiks olla lisaks ka aasta, mil teosed kehtiva seadusandluse järgi lähevad avalikku omandisse, pluss vastavad kategooriad.
• Üleslaadijatele lisaks märge, et fotosid selle arhitekti teostest mitte üles laadida ja miks.

...ning "viinamarjad on hapud" printsiip

• Võib, aga ei pea linkima arhitekti kodulehele. Et teose autor on lõplik otsustaja, on tema tööde nähtavus on tema enda teha.

Kuna seadusandlus ei soosi Eestis asuvate kehtiva autoriõigusega teoste Wikimedia Commonsisse selle põhimõtete järgi üleslaadimist ja avaldamist, on mõnikord tunne selline, et siis pole vaja ka: toimetajatel ja üleslaadijatel on niimoodi vähem vaeva, sh arhitekti kohta käiva artikliga. Viimasesse piisaks vaid elementaarsest infost, nagu autori eluaastad, tema teoste nimekiri koos asukohtadega ning kes on pärijad (kui nad on avaliku elu tegelased).

Mida vahepeal teha?

Kõige rohkem tähelepanu saaks koondada hoopis arhitektidele, kelle teosed Eestis on juba avalikus omandis ja hoopis nendest pilte teha. Lisaks autorid, kelle teosed on välisriigis, kus kehtib panoraamivabadus.

• Paljud avalikus omandis oleva autorlusega hooned on vanad, osad on lagunenud, osad lagunemis- ja varisemisohus, osad määratud mahalammutamisele, osad hävinenud, ning nendest fotode mitte tegemine ja mitte üleslaadimine oleks peaaegu et kuritegu. — Isegi kui osa hooneid ei ole veel avalikus omandis, sest mingil ajal need ehitised saavad selle staatuse, ning siis saaks juba tehtud fotosid üles laadida või taastada, kui nad on eelnevalt kustutatud.
• Igal aastal on olemas teatud arv arhitekte, kelle teosed on läinud ja lähevad avalikku omandisse. Sellel aastal oli selleks Georg Hellat, eelmisel Anton Uesson ja Paul Mielberg, aasta enne seda Erich Jacoby, Nikolai Paulsen ja Eugen Benard. Järgmisel aastal lähevad kolme arhitekti tööd avalikku omandisse. Kaas/koostööd loevad vaid siis, kui antud arhitekt oli ise kõige noorem.

P.S. Ma ei hakanud Ivo algse teksti alla rohkem lisa kirjutama, kuna asi oleks läinud pisut segasemaks.
-Mardus (arutelu) 18. juuli 2014, kell 08:02 (EEST)

Suvepäevad 2014

Kus ja millal sel aastal Vikipeedia suvepäevad on? Kes osalevad? Mida varem igaüks endast, oma soovidest ja ettepanekutest teada annab, seda toredam on kogu korraldamine ja suvepäevad ise. MTÜ eelarves on suvepäevade toetamiseks 250 raha (100 transpordi, 100 majutamise, 50 toidupoolise jaoks). Pakkuge nüüd välja mõnusaid kohti ja kes kampa löövad. Varem on olnud nii... Adeliine 11. mai 2014, kell 19:07 (EEST)

Kuulge, päriselt ka. MTÜ-l on suvepäevade jaoks raha ette nähtud ja alekokk annab jooke. Ärge ometi jätke võimalust kasutamata. Kus, millal ja kes tuleb? Adeliine 5. juuni 2014, kell 22:17 (EEST)

Kas Vikipalus on suvepäevi olnud? Ma võib-olla tean kohalikke Vikipalulasi, kes antud mõttest veidi innustuks. -- Irve (arutelu) 5. juuni 2014, kell 23:09 (EEST)

Vikipalu iseenesest kõlaks hästi; saaks Kehra ilmselt ka üle vaadata ja võib-olla veel midagi huvitavat? Athanasius Soter (arutelu) 6. juuni 2014, kell 13:01 (EEST)

Kas me Naissaare mõtte matsime eelmisel aastal lõplikult maha? --Epp 7. juuni 2014, kell 00:19 (EEST)

Vikipalus ei ole olnud, sest meile on tundunud, et seal ei ole tarvilikke fasiliteete. Internetiühenduseta saaks muidugi hakkama, aga päris kuuse all ööbida ei taha. MTÜ toetusel võiks ju ka mõõdukate mugavustega majutusasutust kasutada, kui seda juhtuks kohapeal olema. Soovijad võivad loomulikult telgis või põrandal magada, aga kõik seda arvatavasti ei soovi. Pood ja söögivalmistamisvõimalus kuluks ka ära. Mis tingimused Vikipalus oleksid?

Naissaarega oli see, et sinna kohalesaamine ja seal ööbimine on veidi ebamõistlikult kallis. Adeliine 7. juuni 2014, kell 10:22 (EEST)

Kusjuures ei olnud. Pigem oli toona asja juures hoopiski miskit muud. Aga arvaks, et vikipedistidele on suvepäevade juures primaarne miskit uut näha aga mitte ringmänge mängida.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. juuni 2014, kell 17:11 (EEST)

Äkki Kagu - Eestis kokku saada. Värska, Saatse, Räpina. Neist kohtadest on ka vähe pilte. (Marrx (arutelu) 14. juuni 2014, kell 20:37 (EEST))

Palun kõigil võimalikult kiiresti anda teada endale sobivatest päevadest Doodle'is, et saaksime määrata suvepäevade aja! Adeliine 2. juuli 2014, kell 23:34 (EEST)

Tundub, et 16.-17. august sobib. Loomulikult on oodatud kõik kaastöölised, mitte ainult Doodle'is osalenud. Aga palun otsustada nüüd, kus me kokku saame. Ja ärge jätke seda viimasele minutile, ei ole üldse tore, uskuge mind. Adeliine 12. juuli 2014, kell 14:04 (EEST)

15.–16. augustil toimub muide Paides arvamusfestival.

Eelmine aasta pakuti vist ühe võimaliku kohana välja Tapat ning teisena miskit paika Läänemaal. Ise pakuksin näiteks Viljandit (vähemalt üks MTÜ liige meil seal elab).

Ivo (arutelu) 12. juuli 2014, kell 19:05 (EEST)

Doodle'is on üks pakkumine aadressiga Google Mapsile, kus aadressis on koordinaadid 59.4369032,24.6307684, mis on Rocca al Mare vabaõhumuuseum. Õnnetul kombel nende koordinaatideni Pakkumiste lingilt ei saa, aga siin on siis samad koordinaadid OpenStreetMapis. -Mardus (arutelu) 14. juuli 2014, kell 10:45 (EEST)

Täpsem info

Nüüd on paika pandud selline asi, andke endast väga kiiresti kohe täna teada, kohad tuleb kinni panna. Need, kes algul registreerisid, on info ka meiliga saanud. Teatage meilile sven-erik@wikimedia.ee. --Epp 13. august 2014, kell 09:02 (EEST)

Naissaare reis:

majutus Tuletorni juures privaatmajades (2 eraldi 10-kohalist maja)

kas 150 eur/maja/öö kliendi linadega (10-kohaline, eraldi köögiga, wc)

või 200 eur/maja/öö majutuse linadega (10-kohaline, eraldi köögiga, wc)

10 kohta laeva MONICA graafikujärgsetel väljumisel on eelbroneeritud järgnevatele aegadele:

väljumisaeg Tallinnast 16.08.2014 10:00 AM

väljumisaeg Naissaarelt 17.08.2014 05:30 PM

Väljumine Lennusadamast

Laevasõidu hinnad edasi-tagasi on 20 €, Jalgrataste transport on 5€/ratas edasi-tagasi.

Osa piletist ja majutusest makstakse kinni, täpsustused meili teel.

Kuuldavasti on hetkel 1 koht veel vaba. Kes soovib liituda, andke teada.--Metsavend 15. august 2014, kell 15:26 (EEST)

Kategooria "Tähelepanuväärsus küsitav"?

Teen ettepaneku luua peidetud kategooria "Tähelepanuväärsus küsitav", kuhu kategoriseerida objektid, mille Vikipeedias olemise suhtes pole kindlust või objektiivset veendumust (nt suvaline 3-klassi õpilane). Kategooria eesmärk on koondada vastavad objektid, kust muu hulgas võib leida olulisi tähelepanuväärsusteemalisi arutelusid. Mingil määral asendab uut kategooriat mall "Kustutada", ent see mõjub artikli päises liiga radikaalsena. --Bioneer1 (arutelu) 1. august 2014, kell 15:14 (EEST)

Ei saa aru. Arutelud tuleb kopeerida või linkida Vikipeedia nimeruumi. Kui kustutada-malli pole, siis pole põhjust ka küsitavusest rääkida. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 16:07 (EEST)

Artiklid suvalisest kolmanda klassi õpilasest tuleb kähku kustutada. Selle jaoks on "kustutada" õige mall. Kui on tekkinud küsimus, kas isik on tähelepanuväärne, aga ei taha liiga radikaalset malli kasutada, siis "allikad" on vähem radikaalne. Taivo 3. august 2014, kell 18:51 (EEST)

Mulle on ka viimasel ajal tundunud, et selline kategooria võiks olla vajalik. Inglise vikipeedias on kategooria Articles with topics of unclear notability, seal muidugi suuruse tõttu jaguneb see alamkategooriateks veel.--Morel (arutelu) 4. august 2014, kell 14:52 (EEST)

Kui tuleb kähku kustutada, siis tuleb kustutada, mitte märkust panna. Kui küsimus on tähelepanuväärsuses, siis "Allikad" ei ole kohane märkus. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 16:32 (EEST)

Kategooria on teisejärguline, aga märgis kuluks ehk tõsti ära. Sellega antaks artikli päises mõista, et tingimata ei pea nii olema, et ühest või teisest ebaolulisemast asjast tulebki kirjutada omaette Vikipeedia artiklis, kui tegelikult üksmeel puudub. Umbes nagu toimetamismärkuse panematajätmisel võib jääda mulje, et me ei saa isegi mitte aru, et asi on mäda (või võib seda olla) ning ei pruugita taibata, et antud artiklist võib-olla ei peaks eeskuju võtma. Ja see märgis võiks siis ehk asendada ka kustutamismärgist (leebemas sõnastuses umbes: artikkel võidakse kustutada, kui arutelus ei põhjendata, miks on teema tähelepanuväärne ja väärib omaette artiklit). Pikne 4. august 2014, kell 17:37 (EEST)

nõus Piksega. Tegelikult WikedKentaur juba tegi midagi probleemi leevendamiseksVikipeedia:Tähelepanuväärsus/Vaidlusalused artiklid--Bioneer1 (arutelu) 5. august 2014, kell 15:11 (EEST)

tegelt ma varem juba olingi teinud malli Tähelepanuväärsus, ent vist Epu survel selle kustutasin--Bioneer1 (arutelu) 8. august 2014, kell 09:55 (EEST)

Võrreldes reklaami malliga on olukord teistsugune, sest reklaami kohta ei ole meil olulisi omavahelisi lahkarvamusi. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 15:20 (EEST)

Teiste entsüklopeediate kasutamine Wikipedias

Kuskil märkasin juttu sellest, et teiste entsüklopeediate kasutamine wiki arendamise jaoks pole hea wiki mainele vms. Kas edaspidiselt ja üleüldse võib kasutada teisi entsüklopeediaid viitamisel? Näiteks nagu on näidatud kaaliumtsüaniidi lehel. --Aksu851 (arutelu) 4. august 2014, kell 18:03 (EEST)

See ei ole otseselt keelatud, aga eelistatud on viited muudele allikatele. Mõnel juhul lihtsalt pole muid allikaid või on neid raske leida. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 18:34 (EEST)

Minu meelest ei tohi panna viiteid parooliga kaitstud ja/või tasulistele internetilehekülgedele.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. august 2014, kell 23:55 (EEST)

Nõus, või kui on hädavajadus, siis peaks vähemasti olema viite juures märkus, et vastav allikas on piiratud juurdepääsuga. Need kaastöölised, kes kirjutavad nt Tartu Ülikooli (ja ülikooli raamatukogu) võrgus, ei pruugi aga ise taibatagi, et allikas pole teistele juurdepääsetav, sest neile on (IP-aadressi-põhiselt).--Morel (arutelu) 5. august 2014, kell 10:53 (EEST)

Minu meelest pole põhjust jätta midagi kirjutamata sellepärast, et allikas on raskesti ligipääsetav või jätta lihtsalt sellepärast ütlemata, kust materjal pärineb. Küll aga pole mõtet viidata muuseas (välislinke alaosas) saitidele, millele enamik lugejaid ligi ei pääse. Inglise vikis on selline lähenemine. Pikne 7. august 2014, kell 11:40 (EEST)

Entsüklopeediale saab viidata ka leheküljenumbri ja märksõna järgi. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 11:03 (EEST)

Bussliinide kaardid

Äsja laaditi üles kaks kaarti bussiliinide skeemidega. Skeemid on joonistatud teadmata päritoluga kaardile, mis tõenäoliselt ei ole vaba.

Kuidas oleks kõige parem neid skeeme teha? Kas on mõni kaart, mida Vikpeedia saab kasutada, või tuleks kaart ise joonistada? Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 17:37 (EEST)

Jah, pole vabad, üks tundub olevat maa-ameti kaart ja teine Google'i oma. Ja tundub, et ka bussiliin pole ise joonistatud, vaid on kuskilt vastavast veebirakendusest. Näiteks OpenStreeMap on vaba litsentsi all. Selle saab panna lehekülje päisese lahtiklapitavana ja Tallinna bussiliinide puhul ka nii, et antud bussiliin oleks esile tõstetud. Eraldi kribuna üles laadida pole seda minu meelest mõtet. Kui eraldi kaart teha üleslaadimiseks, siis jah pigem ise. Pikne 5. august 2014, kell 21:34 (EEST)

Palun kustuta need pildid siis ilma viivitamata ära, aga palun selgita üleslaadijale, milles asi on, ja soovita, kuidas neid kaarte kõige lihtsamini teha. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 22:32 (EEST)

Etümoloogiad

Mida teha võõrsõnade etümoloogiatega? Minu meelest on etümoloogiatest kohane rääkida ainult Vikisõnastikus, sest siin on see teema kõrvaline, ja kui rääkida lühidalt, siis on väga raske teha seda korrektselt. (Kohanimede etümoloogiat nähtavasti siiski võib Vikipeedias kajastada.)

Praegu on etümoloogiale koht ette nähtud sulgudes märksõna järel, aga sinna ei saa pikalt kirjutada. Kas teha sõna päritolu kohta eraldi alajaotus? Mina seda ei teeks, sest artiklid ei räägi sõnadest, vaid mõistetest, aga nähtavasti paljud lugejad soovivad seda ja nähtavasti tuleb sellega arvestada. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 12:17 (EEST)

Ma pole kindel, et etümoloogia, mis pole päris ammendav, on tingimata ebakorrektne. Minu meelest ka võõrsõnade leksikoni etümoloogiate juures ei taotleta alati ammendavust. Aga ma olen nõus, et märksõnale sugludes järgnev tekst peaks olema võimalikult lühike ja et etümoloogiad võiks olla Vikisõnastikus. Pikne 6. august 2014, kell 14:14 (EEST)

Ei, see, et ta pole ammendav, ei tee teda ebakorrektseks. Ma ei rääkinud ammendavusest midagi. Asi on selles, et paljudel juhtudel ei saa asja sõnastada lühidalt ja ühtlasi korrektselt ja mitte vääriti mõistetavalt. Aga siiski, kui info on häirivalt lünklik, siis see on ka tõsine puudus (kui näiteks ütleme, et sõna "diagonaal" tuleb sõnast "diagonios", siis on see häirivalt lünklik, sest pole arusaadav, kuidas sõna niisuguse kuju saab omandada). Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 22:46 (EEST)

Enamvähem seda ma ammendavuse all silmas pidasin. Pikne 8. august 2014, kell 16:14 (EEST)

Tekstid võiksid jääda vikitekstidesse, aga etümoloogia seletuse jätaksin mina entsüklopeediasse. --kanakukk (arutelu) 7. august 2014, kell 11:35 (EEST).

Sõna etümoloogia esimene pool tuleb, nagu teada, kreeka sõnast etümon, mis tähendab muuhulgas ka tõde ennast. Kas pole kogu Vikipeedia mõte tõearmastus, kummardus tõelisele, seda kõigile, kõigiga jagades? Sõna lugu, algupära aitab mõistet tihti selgitada ja seda ilmeka seosena meelde jätta. Minu meelest, ei saa sõnu ja mõisteid nii selgepiiriliselt lahutada-vastandada, nagu see Andresele tundub. Selge, et eksitavat ja asjatundmatut tuleks vältida..aga etümoloogia Vikisõnastikku küüditamine tundub küll ülepingutamisena. Minu meelest võiks olla etümoloogia esimese alapealkirjana juhul, kui see vajab pikemat seletust. Kui mitte, sobib praeguse vormi lihtne osutus artikli alguses sulgudes. Saksa-, prantsus- ja ingliskeelsed leheküljed sisaldavad enamuses etümoloogiaid.. Kas me oleme siis kuidagi "pühamad", kui paavst ise? Amicus Plato sed magis amica Veritas. Nimelik (arutelu) 8. august 2014 (EEST)

Ma arvan, et etümoloogiad peaksid jääma (ka) vikipeediasse. Kui etümoloogia läheb liiga pikaks, võiks olla selle kohta eraldi sektsioon artikli alguses (inglise vikipeedias on nii sageli tehtud). Olles pidanud kunagi sadade kaupa etümoloogiaid koostama, meenutaksin ma siiski, et väga sageli ei ole võimalik tuletusteed kenasti lahti kirjutada. Meil ei ole lihtsalt piisavalt kindlaid andmeid. Vaata ka Arutelu:Etümoloogia.--Morel (arutelu) 8. august 2014, kell 12:48 (EEST)

Ma saan aru, et tuletustee ei pruugi teada olla, aga eksitav on jätta mulje, nagu oleks sõna lihtsalt mõnest antiikkeelest laenatud, kui on ilmne, et see nii ei ole. Andres (arutelu) 8. august 2014, kell 14:39 (EEST)

Saab ju kirjutada, et sõna kasutatakse teiste tänapäeva keelte eeskujul. Üldjuhul ei tähenda see lihtsalt laenamist, sest on välja kujunenud tava, kuidas klassikalistest keeltest võetud komponentidega sõnu eesti keeles moodustada. Andres (arutelu) 8. august 2014, kell 14:49 (EEST)

Etümoloogia väljajätmine, eesmärgiga püsida rangelt-karmilt "mõistekesksuses" oleks nagu sama, kui rääkides Newtonist, pööraksime kuivalt tähelepanu üksnes sellele, mida ta oma saavutustena, valemitena maailma maha jättis, unustades kogu eelloo ja kõrvalmõjud, kohaliku aja ja koha, kust see sündis, millest pärines. Pärimus, juured, seemned on lahutamatu osa viljade väärtusest. Ilma etümoloogiata kujutan ma ette näiteks esperantokeelset Vikipeedia lk. Kuidas, selline teema üldse püstitus, millest tõukus?...aa vabandust, leidsin: eelmise, Moreli arutelu lõpus. Nimelik (arutelu) 8. august 2014 kell 14:00(EEST)

Ma ei ütleks, et inglise või saksa vikis on enamik artikleid etümoloogiatega, kuigi jah, võõrsõnade puhul nad harvad ka just pole. Ja kellegi elulugu või mõjutajad on etümoloogiatega võrreldes täiesti sisulised asjad, millest kirjutada. Kui siiski etümoloogiad siin sagedamini ära tuua, siis võiks selgeks teha, mis puhkudel on see küllalt mõttekas. Iga märksõna etümoloogiat me ju ikkagi ei soovi, ega? Mulle tundub siiski, et üldjuhul ei tarvitse esimest lauset etümoloogia võrra asjatult kohmakamaks teha, kui niigi sõnastikku viitame (või saame seda teha). Eraldi pikem etümloogia tundub aga silmatorkavalt teemavälisena. Pikne 8. august 2014, kell 16:14 (EEST)

Iga märksõna etümoloogiat..? Kas ei käi jutt võõrsõnade etümoloogiast? Millisel juhul etümoloogia eraldi alajaotusena tundub silmatorkavalt teemavälisena? Palun too mõni näide selle kohta. Nimelik 8. august, kell 21:00 2014

Jutt on ikka peamiselt (kuigi mitte ainult) võõrsõnadest. Ma olen põhimõtteliselt nõus, et selgem oleks kirjutada kogu olemasolev info eraldi lõigus lahti, siis saab ka esitada konkureerivaid hüpoteese või viidata nn rahvaetümoloogiatele, mis mõnel juhul on olnud väga suure mõjujõuga. (Kusjuures ma arvan siiski, et see võiks olla ka Vikipeedias, mitte ainult Vikisõnastikus.) Korduste vältimiseks peaks sagedasemate tuletuselementide kohta kirjutama eraldi artiklid, millele saab teistes artiklites viidata, nt -loogia (vrd inglise vikipeedia -logy või saksa vikipeedia -logie). Muidugi eeldab see, et artikkel ise, millesse etümoloogia-sektsioon lisatakse, on piisavalt pikk ja põhjalik, et etümoloogia ei moodustaks põhiosa... --Morel (arutelu) 8. august 2014, kell 21:46 (EEST)

Noh, ma et neid etümoloogiasektsioone massiliselt tegema hakatakse, ja tasakaal läheb ka ainult ajutiselt paigast ära.

Muide, Vikipeedias oli ismide loend, ja see viidi üle vikisõnastikku, wikt:-ism. Andres (arutelu) 8. august 2014, kell 22:32 (EEST)

Väga kahju, et see siit ära viidi. Vikisõnastik eksisteerib juba päris mitmeid aastaid, aga see on näiteks minu jaoks siiani selline asi, mille kohta ma isegi ütleks, et parem kui seda poleks. Pigem tuleks see loend ja nii mõndagi muud veel siia tagasi tuua, kui lasta loodud sisul lihtsalt seal hallitada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. august 2014, kell 23:17 (EEST)

Ismide loend võiks vabalt mõlemas projektis olla.--Kyng (arutelu) 9. august 2014, kell 09:28 (EEST)

Ja artikkel -ism on ka olemas. Andres (arutelu) 8. august 2014, kell 22:36 (EEST)

Minu meelest ei ole võimalik Vikisõnastikku Vikipeediasse integreerida, sest neil on nii erinev materjali korrastamise põhimõte. Sellepärast on ikkagi parem, kui Vikisõnastik eksisteerib. Andres (arutelu) 8. august 2014, kell 23:58 (EEST)

tõesti mõnel üksikul üliharval juhul on vajadus eraldi lõik luua, nt on kuvari asemel muude sõnade valestikasutamise vältmiseks. suwa 8. august 2014, kell 23:37 (EEST)

Vaadake ka Arutelu:Ismide loend. Andres (arutelu) 9. august 2014, kell 09:49 (EEST)

Bot kopipaste lehekülgede kiireks tuvastamiseks

Mõnes vikis toimetab selline programmijupp nagu CorenSearchBot, mis otsib värskelt loodud artiklite sisust kopipaste teksti ja märgistab probleemsed leheküljed. Selle saaks muidu ka eestikeelses vikis tööle panna. Mida arvate sellest, kui ma laseks seda siin katsetada? Ehk aitab see autoriõiguste rikkumise kahtlusega lehekülgi kiiremini tuvastada ja lihtsustab sellega toimetamistegevust. Ivo (arutelu) 6. august 2014, kell 20:25 (EEST)

Jah, lase. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 20:45 (EEST)

Mittevaba sisu kriteeriumid

Meil on puudu mittevaba sisu kriteeriumid (nagu en:Wikipedia:NFCC, vaadake ka vene ja prantsuse analoogi). Palun aidake neid koostada. Kriteeriumide sisu on piiratud Wikimedia paika pandud põhimõtetega, arvestada tuleb ka Eesti seadusi. Vene vikis on ära toodud mittevaba sisu kasutamise üldine õigustus: me ei taha teha mitte ainult vaba sisuga projekti, vaid ka kvaliteetset entsüklopeediat. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 14:19 (EEST)

Igaks juhuks meenutan, et meil on ka selline (pooleliolev) lehekülg nagu Vikipeedia:Mittevaba sisu kriteeriumid.

See on väga hästi öeldud, et "me ei taha teha mitte ainult vaba sisuga projekti, vaid ka kvaliteetset entsüklopeediat". Täiesti nõus. Ivo (arutelu) 7. august 2014, kell 16:40 (EEST)

Teisaldatud saatkonda

• Vikipeedia arutelu:Saatkond#Media Viewer and your wiki
• Vikipeedia arutelu:Saatkond#Reminder
• Vikipeedia arutelu:Saatkond#VisualEditor global newsletter—July and August 2014
• Vikipeedia arutelu:Saatkond#ORCID
• Vikipeedia arutelu:Saatkond#Monuments of Spain Challenge
• Vikipeedia arutelu:Saatkond#Updates related to VisualEditor

more about?, please read Wikimedia Embassy

suwa 30. september 2014, kell 10:03 (EEST)

Perekonnaalbumite pildid

Kas perekonnaalbumite (erakogude) pilte ei tohi üldse veebis avaldada, kui nende autor on teadmata?

Kui tohib, siis ehk võiks teha Wikimediast sõltumatu saidi, kuhu üles panna meile laekunud sellised pildid. Sinna võib vajaduse korral ka Vikipeediast lingid teha. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 17:50 (EEST)

Kui foto autor on teadmata, siis tuleb juhinduda "Autoriõiguse seaduse" § 40, mis ütleb järgmist: "Autoriõigus teosele, mis on avalikustatud anonüümselt või pseudonüümi all, kehtib 70 aastat pärast selle teose õiguspärast avalikustamist. Kui selle tähtaja jooksul teose autor teeb üldsusele teatavaks oma kodanikunime või teose autorsuse seostamine teose loonud isikuga ei tekita enam kahtlusi, siis kohaldatakse §-de 38 ja 39 sätteid." Ma ei oska öelda, kuidas on lood "Asjaõigusseadusega", s.t kas fotokogu valdajal on ka mingeid õiguseid. --kanakukk (arutelu) 6. august 2014, kell 18:03 (EEST).

Meil tekib probleeme erakogudest pärit piltidega, mille autor on teadmata, sest me ei saa neid vabaks sisuks teha.

Küsimus on selles, kas nende avaldamine veebis on illegaalne. See minu ettepanek on juhuks, kui ei ole. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 18:34 (EEST)

No tegelikult küll jah tuleks materjale kasutada kooskõlas autoriõigustega ka mujal, mitte ainult Vikipeedias.

Kui see muu sait on kuskil kõrgkooli või raamatukogu juures ja eeskätt õppe- ja teaduslike eesmärkidega, siis võib-olla saaks materjale vabamalt loata kasutada.

Kui me nüüd viitame mingile saidile, kus võiks kahtlustada, et seal pole autoriõigusest eriti hoolitud, siis poleks viitamine ehk siiski probleem, kuna luba iseenesest ei pea näitama ja mingil määral võib ikkagi eeldada, et luba on olemas ning niikuinii üldiselt sellist asja ei kontrollita. Kui me aga laadime pildi suvalisse failijagamiskeskkonda, et Vikipeediast viidata või teeme omaette saidi, kuhu panna pilte Vikipeediast viitamiseks ning teeme seda teadlikult ainult autoriõigusest mööda hiilimiseks, siis see on minu meelest juba pisut inetu lugu. Pikne 6. august 2014, kell 22:08 (EEST)

Need, kes tegelevad suguvõsade albumitega, on tihti hädas, kuna tihti ei tea, kes on pildil. Ja kui isikud on dešifreeritud, pole üldjuhul fotograaf teada (tavaliselt on selleks isikuks lähisugulane, kes on ammu surnud...). Ka mina olen annetanud sugulaste pilte (söbra kaudu wikile, loomulikult oma valiku põhjal), seesama sõber on paanud wikisse üles oma lähisugulase pildi (ca 1920) ja seda pilti tahetakse maha kustutada...--Juhan121 (arutelu) 6. august 2014, kell 23:06 (EEST)

Vikipeedia reeglid ei võimalda seda vastu võtta, sest autor pole teada, isegi kui Sa pärijana oled autoriõiguste valdaja. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 00:40 (EEST)

Autor saab ju varalised õigused pärimise teel üle anda ("Autoriõiguse seadus" (AutÕS) § 36). Kui autor on otsustanud, et pärast tema surma võib pärija teha nende fotodega "mida iganes soovib", siis ma ei näe ühtegi alust, miks ei võiks pärija neid üles laadida Vikipeediasse. Muidugi on autori isiklikud õigused võõrandamatud (AutÕS § 11 lg 2) ja sellisel juhul tuleb "mida iganes soovib" all mõista seda, et pärija saab õigused, mida seadus ei piira. Minu meelest tähendab viimane seda, et pärija või mõni muu isik ei saa esineda teose loojana. --kanakukk (arutelu) 7. august 2014, kell 08:54 (EEST).

Kui on alust arvata, et isik on pärijana autoriõiguse valdaja, siis muidugi saab ta lubada pildi kasutamist vabana. Aga antud juhul see pole nii. Pikne 7. august 2014, kell 09:33 (EEST)

Kuule, Sa ei vastanud sellele küsimusele, kas erakogust (perekonnaalbumist pärit) teadmata autori tehtud pildi veebi ülespanemine on illegaalne. Või see oleneb saidi iseloomust?

Mind ei huvita isegi mitte niivõrd piltide kasutamine Vikipeedias (mis on ka muidugi hea asi) kui see, et erakogude pildid, mis on Vikipeediasse antud, hoitaks kuskil tallel, mitte ei kustutataks, sest neid ei pruugita teist korda enam kuskile üles laadida (muidugi eeldusel, et need pildid on väärtuslikud).

Kas kogudus, kes Karlsoni pildi oma erakogust veebilehele üles pani, tohtis seda teha, kui ta autorit ei teadnud? Ma võin ise küsida neilt järele, kas nad teavad autorit.

Igatahes neil juhtudel, kus kasutamine on lubatud mitteärilistel eesmärkidel, pole midagi inetut selles, kui me paneme lingi välissaidile.

Aga muidu, minu meelest on põhieesmärk ikkagi Vikipeedia tegemine, ja seal, kus seadused lubavad, siis tuleks pilte kasutada. Miks me peaksime olema katoliiklikumad kui paavst,kui inglise vikis on massiliselt mittevabu pilte, mida USA seadused lubavad kasutada? Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 22:39 (EEST)

Et pilt on pärit erakogust, sellel iseenesest ei tohiks olla tähtsust.

Jah, kui kasutamine on teisel saidil lubatud, siis viidatagu pealegi.

Sellest teemast läheb see nüüd vist kõrvale, aga minu meelest see on inglise viki asi, mis ulatuses nad mittevaba sisu kasutavad. Mõni teine viki jällegi ei kasuta üldse mittevaba sisu. Ja ega vaba sisu liikumine meile otseselt inglise Vikipeediast tule. Iseenesest miks mitte püüda jagada võimalikult vabalt kasutatavat sisu, teisi omasuguseid ju eriti pole, küll aga on hulganisti mittevaba sisuga väljaandeid, millele kaastööd teha. Pikne 7. august 2014, kell 00:02 (EEST)

Lõppeesmärk on ikka see, et Vikipeedias oleks iga asja kohta pildid nagu tavalises entsüklopeedias. Asja ajab kuidagi ära ka link pildile. Inglise vikipeedia on Vikipeedia lipulaev. Vaba sisu liikumine arvab, et kui keelduda mittevaba sisu kasutamisest, siis kaob stiimul piltide mittevabana hoidmiseks. Ma ei ole kindel, et see ootus on õigustatud.

Aga Sa ei vastanud ikkagi küsimusele, kas teadmata autori pildi veebi paigutamine on illegaalne. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 00:40 (EEST)

Ma lihtsalt kommenteerisin ettepanekut nii palju kui oskasin. Arvan, et ühest vastust küsimusele pole. Oleneb asjaoludest; kui räägime teadmata autori töödest, mille autoriõiguse kehtivus pole teadaolevalt lõppenud, siis valdaval osal juhtudest ilmselt on illegaalne.

Ma arvan, et eesti Vikipeedia pole see koht, kus iseenesest arutada, kas tahame vaba sisu. Pikne 7. august 2014, kell 09:33 (EEST)

Ma ju räägin konkreetselt: mul on perekonnaalbumis pilt, mille tegijat ma ei tea (see võib olla fotograaf, kellel on lastud pilt teha, mõni minu perekonnaliige, juhuslik möödakäija, perekonnatuttav või ka ma ise, kuigi ma pildi tegemist ei mäleta) või siis arvan, aga pole täiesti kindel, (või ehk ka olen kindel, aga eksin, see on vist teistsugune juhtum). Pilt ei ole nii vana, et võiks eeldada, et tegija surmast on möödunud 70 aastat. Kas on veel mingeid üksikasju tarvis? Kas ma saan õigesti aru, et sellisel juhul on 1) selle pildi avaldamine trükis või veebis illegaalne ja 2) Vikipeedias ei tohi ka niisugustele piltidele linkida, sest neid äratoovatel saitidel rikutakse autoriõigusi? Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 10:05 (EEST)

Kuidas nii? Eesti vikipeedia võib kasutada mittevaba sisu, kui Eesti ja USA seadused seda lubavad ja kui see ei riku Wikimedia mittevaba sisu kasutamise põhimõtteid. Nendes raamides on meil voli otsustada, kas ja kui palju me mittevaba sisu tahame. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 10:05 (EEST)

Kui me räägime hoopis eranditest, mitte üldiselt sellest, kas tahame vaba sisu, siis küll jah. Pikne 7. august 2014, kell 11:40 (EEST)

Vastavalt "Autoriõiguse seaduse" (AutÕS) § 29 lg 2 järgi, kui autor on teadmata, siis teostab autoriõigusi (varalisi õigusi) isik, kes teose avalikustas. Näiteks, kui Andres leiab sahtlist fotoalbumi ja ta paneb selle veebi üles (teeb selle üldusele kättesaadavaks), siis kehtivad Andresele varalised õigused nendele fotodele 70 aastat (NB! mitte Andrese surmast 70 a) vastavalt AutÕS § 40. Selle, ja ainult selle aja jooksul on tegelikul autoril õigus välja ilmuda ja oma autorsuse tõendamisel omandada autori isiklikud ja varalised õigused. See viimane õigus (autorsus vaidlustada) iseenesest ei piira minu meelest Andresel õigust laadida pilt Vikipeediasse, kus keegi kolmas isik võib selle alla laadida ja kasutada oma äritegevuses. --kanakukk (arutelu) 7. august 2014, kell 08:45 (EEST).

Kanakukk ja Pikne annavad täiesti erinevad vastused, millel on erinevad järelmid. Kui õigus on Piksel, siis on trükis ja veebis massiliselt autoriõigusi rikkuvaid pilte ja me ei tohi sellistele väljaannetele isegi mitte viidata ega linkida, rääkimata piltide hoidmisest ja kasutamisest. Kui õigus on Kanakukel, siis Vikipeedia reeglite järgi ei saa Vikipeedia neid pilte vastu võtta (vähemalt juhul, kui nad ei ole avaldatud), aga kui nad on mujal väljas, võib nendele linkida. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 10:05 (EEST)

Minu meelest me kommenteerisime asju eri külgedelt, mitte ei rääkinud üksteisele vastu. Teiseks, ma vastupidi otsesõnu toonistasin, et minu meelest pole tarvidust väga pingslat kontrollida, kas lingitud saidil rikutakse autoriõigust. Samas, kui autoriõiguse rikkumisele linkimine on teadlik, siis on asi inetu; vt selle kohta ka en:WP:ELNEVER.

Aga see on küll kaheldav, et leitud ja teadmata autori töö avaldamine kvalifitseerub õiguspäraseks avaldamiseks. Ma oletan, et avaldamine käib ikkagi autori nõusolekul, mis sest, et autor kasutab pseudonüümi või soovib jääda anonüümseks. Pikne 7. august 2014, kell 11:40 (EEST)

Nojah, kui ma pean tõenäoliseks, et sait rikub õigusi, siis ma ei tohiks sellele linkida. Ja kui teadmata autoriga fotosid avaldada ei tohi, siis ma peangi paljudel juhtudel seda tõenäoliseks.

Aga hoopis teine asi on siis, kui teha sait, kuhu paigutada legaalselt kasutatav materjal, et sellele linkida. Siis me peame täpselt teadma, et see on legaalne. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 14:04 (EEST)

Sõnastus "autor teadmata" ei tähenda sugugi mitte seda, et ta kasutaks pseudonüümi või sooviks jääda anonüümseks. See tähendab lihtsalt seda, et me ei tea kellelt küsida. Ehk siis reaalselt äkki peaks olema lugu nii, et kui on kindel, et pilt on 70 aastat vana saame me seda kasutada. Tuletaks meelde kasvõi Saksa riigiarhiivi fotod, mis on vikisse toodud, kusjuures täiesti vabalt neljakümnendatel tehtud fotode autorid võivad olla praegugi elus. Ehk siis näiteks on võimalik situatsioon, et mingi ajalehe arhiiv või eraisiku kogu on läinud riigiarhiivi valdusse ja pildid on vabalt kasutatavad. Täpselt samamoodi peaks eraisik iseenda kogus olevaid fotosid saama kasutada. Aga kus kohas läheb piir?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. august 2014, kell 13:30 (EEST)

Kas tõesti? Päris huvitav tõlgendus (Kanakukelt), mida vähemalt mina kohe kindlasti ei usu, ehk siis tahaks saada pädeva juristi arvamust. Samas ei tasu aga unustada, et perekonnaalbumite piltide avalikustamise puhul tuleb võimalik, et arvestada ka isikuandmete kaitse seadusega.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. august 2014, kell 09:44 (EEST)

Kirjutasin Eesti Intellektuaalomandi ja Tehnoloogiasiirde Keskusele (info@eitk.ee). --kanakukk (arutelu) 7. august 2014, kell 11:16 (EEST). Kirjutasin ka Justiitsministeeriumi. --kanakukk (arutelu) 9. september 2014, kell 21:50 (EEST).

AKI vastus isikuandmete aspektist

KÜSIMUS: "Nimelt, tahaksin teada, kas mul on õigus üldsusele avaldada fotosid, millede puhul mul ei ole teada, kes on need isikud fotodel (näiteks sahtlist leitud album, laadalt-täikalt ostetud fotod)?"

VASTUS:

"Selgitame, et vastavalt isikuandmete kaitse seaduse (IKS) § 1 on Andmekaitse Inspektsiooni pädevuses küsimused, mis seonduvad isikute eraelu kaitsega ja seoses sellega isikuandmete töötlemisega. Isikuandmetega on tegemist juhul, kui isikud on kas otseselt või kaudselt tuvastatavad (IKS § 4 lg 1). Isikuandmete hulka kuulub ka isiku kujutis. Samas ei rakendata IKS sätteid juhul, kui isiku surmast on möödas 30 aastat (IKS § 13). Siinjuures tuleb siiski arvestada seda, et ka surnud isikute järeltulijate eraelu võib riivata fotode avalikustamine st sõltub ikkagi fotodel kujutatavast.

Teadmata, kui vanad on Teie poolt kirjeldatud fotod ja mida neil kujutatakse (olmepildid, aktifotod, portreed vm) ei ole Andmekaitse Inspektsioonil võimalik hinnata nende avalikustamise lubatavust. Antud juhul ei oma tähtsust asjaolu, et Teie ei tea, kes on fotodel, vaid pigem see, et kujutatud isikud võivad olla tuvastatavad nende jaoks, kes neid fotosid internetis vaatavad. Seega tuleb Teil hinnata ülaltoodud isikuandmete kaitse seaduse sätete alusel seda, kas ja milliseid fotosid Te avalikustate."
--kanakukk (arutelu) 9. september 2014, kell 21:50 (EEST).

Justiitsministeeriumi vastus AÕS-i aspektist

KÜSIMUS: "Nimelt, tahaksin teada, millised õigused mul on, kui leian sahtlist fotod, millede autor ei ole teada. Kas ma tohin need fotod üldsusele avaldada mitteärilisel eesmägil? Kas ma tohin nende fotode eest raha küsida, neid rentida, laenutada, s.t kasutada ükskõik millisel viisil ärilisel eesmärgil? Vastamisel palun äranäidata konkreetne paragrahv ühes lõikude ja alapunktidega, mis teie väiteid toetavad.
Kes on anonüümne autor "Autoriõiguse seaduse" § 29 ja § 40 tähenduses?"

VASTUS:

"Pöördusite Justiitsministeeriumi poole e-kirjaga seoses autoriõiguseid puudutavate küsimustega anonüümsete teoste kasutamisel.

Teie päringu näol on tegemist selgitustaotlusega. Selgitustaotlusele vastamist reguleerib märgukirjale ja selgitustaotlusele vastamise seadus (edaspidi MSVS). MSVS §-st 3 tulenevalt on Justiitsministeeriumil kohustus anda õigusalaseid selgitusi Justiitsministeeriumi poolt välja töötatud õigusaktide või nende eelnõude kohta. Õigusalaste selgituste andmine ei tähenda õigusabi andmist. Õigusalaste selgituste andmisega on tegemist siis, kui selgitatakse mingi konkreetse seaduse, konkreetse paragrahvi, konkreetse lõike, konkreetse punkti sisu ja tähendust. Õigusabiga on tegemist siis, kui antakse mingite konkreetsete eluliste asjaolude osas õiguslik hinnang. Seetõttu on meil Teie kirjale võimalik vastata ainult selles osas, mis jääb selgitustaotluse raamidesse.

Oma kirjas tundsite huvi anonüümsete teoste kasutamise tingimuste vastu. Autoriõiguse seaduse (AutÕS) § 4 lg 6 sisaldab nn teose kaitstuse presumptsiooni – sätte kohaselt eeldatakse alati teose kaitstust autoriõigusega, välja arvatud juhul, kui esineb seda välistav ilmne asjaolu. Järelikult tuleb ka leitud fotode puhul alati eeldada nende kaitstust autoriõigusega, mis muuhulgas tähendab igasuguseks kasutamiseks loa küsimist autorilt (AutÕS § 46 lg 1).

Kui autor ei ole üldse teada, siis võib olla tõepoolest tegemist anonüümse teosega (AutÕS § 29 lg 2).Samuti on Euroopa Liidus (EL) vastu võetud direktiiv nn orbteoste kasutamise kohta (Euroopa Parlamendi ja nõukogu direktiiv 2012/28/EL orbteoste teatavate kasutusviiside kohta), mille ülevõtmine Eesti õigusesse on lõpusirgel (Riigikogu menetluses olev eelnõu 697 SE). Nimetatud eelnõuga AutÕS’sse lisatavad sätted aga Teie poolt nimetatud juhtumit ei puuduta, kuna direktiivist tulenev regulatsioon kohaldub mäluasutuste kogudes olevatele orbteostele ning samuti ei kuulu selle kohaldamisalasse üksikud fotod. Seega tuleb lähtuda hetkel kehtiva AutÕS normidest.

Kui teose autor ei ole teada (anonüümne teos), siis on sellise teose kasutamiseks piiratud võimalused. Esiteks võib olla tegemist õiguspäraselt avaldatud teosega. Autori enda soovil on ta jäänud anonüümseks, kuid siiski oma loomingu kas iseseisvalt või mõne kirjastaja vahendusel avaldanud (vt ka AutÕS § 12 lg 1 p 2, millega garanteeritakse autorile õigus autorinimele). Õiguspäraselt avaldatud teoseid võib kasutada AutÕS IV peatükis leiduvate nn vaba kasutuse juhtude piirides (tsiteerides, illustreeriva materjalina kasutades vms, vt nt AutÕS § 19 p 1 ja 2). Teiseks võib olla tegemist teosega, mis ei olegi avaldatud, see tundub olevat ka Teie kirjas märgitud juhus. Niisugusel puhul tuleb silmas pidada, et sellisele teosele laieneb teose kaitstuse presumptsioon (AutÕS § 4 lg 6, vt eespoolt). Ühtlasi kuulub autorile (ka juhul, kui teda ei ole võimalik tuvastada) isiklik õigus otsustada, millal on teos valmis üldsusele esitamiseks (AutÕS § 12 lg 1 p 6). Seda otsust ei saa autori eest teine isik teha. Samuti ei laiene õiguspäraselt e autori loal ja nõusolekul avaldamata teostele AutÕS IV peatükist tuleneva nn vaba kasutamise sätted.

Teie kirjas sisalduva info põhjal on seega alust arvata, et seal nimetatud viisidel (avaldamine, nii mitteärilisel kui ärilisel eesmärgil kasutamine) leitud fotode kasutamine ei ole paraku võimalik.

Samuti vajab märkimist, et autoriõiguse kehtivus on ajas piiratud – autoriõigus kehtib autori kogu eluaja jooksul ja 70 aastat pärast tema surma (AutÕS § 38 lg 1). Anonüümse teose puhul arvestatakse 70-aastast kaitsetähtaega alates sellise teose avalikustamisest (mis antud juhul ei ole kohaldatav). Seega on Teie poolt nimetatud teose kasutamine võimalik ülaltoodud tingimusi mitte arvestades juhul, kui on alust arvata, et kaitstuse tähtaeg on lõppenud (väga vanad fotod).

Juhime Teie tähelepanu ka asjaolule, et Justiitsministeeriumi õigusalane selgitus ei tähenda seaduse ainuõige tõlgenduse kehtestamist ja see ei ole ühelegi inimesele täitmiseks kohustuslik."
--kanakukk (arutelu) 17. september 2014, kell 21:23 (EEST).

Artikli linkimine teiste wikidega

Juba teist korda päeva jooksul ei saa etwi-st linkida artiklit teiste wiikidega ("ilmnes tundmatu tõrge"), vastupidiselt asi töötab (st, teistes keeltes artiklitest etwi-ga lingib koheselt) — Pietadè (arutelu) 6. september 2014, kell 00:14 (EEST)

Mul juhtus sama lugu 4.09, järgmisel päeval tõrge kordus. Kuid 6.09, kui vaatasin, siis olid intervikid artiklil juba külge haagitud. Ei teagi, kas süsteem häälestas end ise korda või pidi keegi siitpoolt käsitsi vahele segama. Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 08:23 (EEST)

Mul on see sama probleem praegu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. september 2014, kell 23:52 (EEST)

Selline tähelepanek - eile tehtud artiklil andis igal katsel veateate, kuid kolme tunni pärast, kui artiklit vaatama läksin, olid kõik intervikid ilusti olemas. Hirvelaid (arutelu) 8. september 2014, kell 07:12 (EEST)

Taheti paremini aga... (keelelinkide jama)

Kas enam keerulisemaks saab asja ajada? Kuidas lisada vikilink nt artiklile Salo? Kust leiab selle artikli Wikidata koodi? Kuidas seda ilma koodita Wikidatast leida? On tahetud asja lihtsaks teha, aga paraku pole arvestatud sellega, et kui on vaja linkida omavahel kahte artiklit Wikidatas, millel on oma kood juba olemas, siis on väga keeruline neid sealt üles leida, kui Vikipeedias koodi ei näidata ja Wikidatas on kümnete kaupa sarnase nimega artikleid. --Metsavend 8. september 2014, kell 11:20 (EEST)

Seni on asi õnnestunud, kuigi mõnikord on tulnud vahelt kustutada. Praegu annab küll veateate, aga siiski tegevat asja ära. Ma panin soome poole pealt sisse, vaatame, kas hakkab tööle. Andres (arutelu) 8. september 2014, kell 11:37 (EEST)

Mul ei õnnestunud Peep Koort linkida ei eesti- ega soome poolelt. --Juhan121 (arutelu) 8. september 2014, kell 11:56 (EEST)

Kui artikli jaoks on Wikidatas üksus olemas, on vasakul tööriistakastis link "Andmeüksus". Kui seda seal ei ole, siis antud artiklit Wikidatast ei leia. Soome vikis on vastav link "Wikidata-kohde". Selle lingi kaudu saab minna Wikidatasse üksuse juurde uusi keelelinke lisama. Peep Koorti puhul praegu mul soome vikis "Lisää linkkejä" andis errori, aga "Wikidata-kohde" lingi abil Wikidatasse minnes sai eesti viki lingi lisada. Adeliine 8. september 2014, kell 12:34 (EEST)

Kui ma eelnevat kirjeldust loen, siis näen, et tegin õigesti, kui loobusin selle uue süsteemiga maadlemast. ("Kas enam keerulisemaks ei saagi asja ajada?") Mul on kahju, et ma ei saa aidata mõne valdkonna terminite täpsustamisel, et leida sobivad artiklid nendes keeltes, mida oskan. Aga leian, et praegune süsteem on vikipedistide aja ebamõistlik kasutamine. Vikipeedia tarbijana pean ise väga oluliseks just sealtkaudu artiklite abil kontrollitavaid tõlkevasteid. Ssgreporter 19. september 2014, kell 01:44 (EEST)

Vanal viisil lingi lisamine töötab ju ka ikka? Siis võibki ju seda kasutada, kui muidu keeruline on. Las robotid parandavad. --Epp 22. september 2014, kell 01:06 (EEST)

eks seda Wikidata tehnilist poolt jooksvalt täiustataksegi. Inimressurssi on seal palju, kes seda teevad, ja terve maailm ootab ju neilt seda. Mul on see viimasel ajal hästi töötanud, et teiste vikide mõistete vahel seoseid luua--Bioneer1 (arutelu) 19. september 2014, kell 10:35 (EEST)

Minu meelest on see enamasti siiski lihtne, eriti kui otsida kõigepealt üles õige artikkel teisest vikist. Kui Sa ei taha sellega jännata, kirjuta ingliskeelne termin artikli sisse või arutelulehele. Andres (arutelu) 19. september 2014, kell 22:12 (EEST)

Aeg-ajalt esineb tõesti probleeme, aga süsteem on loodud just aja ja ressursi kokkuhoiuks ning sellisena täidab hästi oma eesmärki. Lausa ime, et alles nii hilja sellega välja tuldi. Ivo (arutelu) 20. september 2014, kell 02:50 (EEST)

Eesti teemaga seotud interwikid

Igaks juhuks mainin, et jõudsin AWB abiga lõpule paljude vikide Eesti teema kontrollimisega. Need vikid on enwiki, ruwiki, dewiki, fiwiki, fiu-vrowiki, ltwiki, lvwiki, svwiki, dawiki, nowiki, nnwiki, frwiki, huwiki ja plwiki. Mitmes eelmainitud vikis jäid kontrollimata Eestiga seotud asulad (ehkki üldiselt nendega interwikide panemata jätmist pole), sport ja isikud. Info, mis neist vikidest on saadud ja mida nt etwiki's pole kajastatud, on siin: Kasutaja:Bioneer1/Estopeedia projekt--Bioneer1 (arutelu) 9. september 2014, kell 17:33 (EEST)

Administraatoriõigused

Nägin Boy arutelus teadet. Ma saan niimoodi aru, et stewardid kontrollivad adminnide aktiivsust nendes vikides, kus pole sisse seatud õiguste äravõtmist puudutavaid reegleid (sh meil), ja võtavad ära õigused 2 aastat mitteaktiivsetel adminnidel (andes igal konkreetsel juhul siiski võimaluse ka kogukonnal oma sõna öelda, kui soovitakse kasutajal õigused alles jätta, aga kui teatud aja jooksul reaktsiooni pole, võetakse õigused ära). Kas me peaksime midagi ette võtma või oleme asjade sellise käiguga rahul? Adeliine 17. september 2014, kell 07:09 (EEST)

Meid teavitatakse igal juhtumil eraldi. Boy on ainuke, kellega olen ühendust saanud. Tal ei ole midagi selle vastu. Kui keegi ütlen, et ta ei taha seda, siis võime öelda, et me ei luba seda teha. Andres (arutelu) 17. september 2014, kell 08:13 (EEST)

Kõiki pikaajaliselt mitteaktiivseid administraatoreid on teavitatud. Ehk näitab mõni neist tänu sellele isegi elumärki.

Ise ütleksin, et on tagumine aeg sellega tegelemiseks, et ammu igasuguse aktiivse minetanud isikud administraatorite seast välja arvata ning ma ei näe vähimati põhjust, miks keegi neist peaks selle vastu olema (kui nad just ei plaani kohe-kohe naasta, mis on ülimalt ebatõenäoline). Pigem küsiksin, et kas meil oleks vaja kuskil eraldi üles loetleda endised administraatorid, et see info ka hilisemalt näha oleks. Fakt, et keegi on administraator olnud, on ju oluline... Ivo (arutelu) 17. september 2014, kell 19:14 (EEST)

Jah, see on hea mõte, endised administraatorid tuleb kuskil loetleda. Andres (arutelu) 19. september 2014, kell 22:06 (EEST)

Tegin lehekülje Vikipeedia:Endised administraatorid. Sinna võiks veel mingi soliidse sissejuhatuse tekitada. Ivo (arutelu) 20. september 2014, kell 21:17 (EEST)

WLMi kokkusaamine Tartus

21. septembril (pühapäev) on tulemas üks väike WLMi koosistumine aadressil Lai 6 algusega 14:00. Ühtlasi on kavas koosistumisele eelnev väljasõit Tartu lähiümbrusse varumaks üleslaadimist ootavaid pilte. Huvilistel palun teada anda. Ivo (arutelu) 19. september 2014, kell 01:11 (EEST)

Blokeerida!

Arvan, et sedalaadi usinust tulex kuidagimoodi ära märkida: 193.40.110.210‎... – Pietadè (arutelu) 22. september 2014, kell 13:40 (EEST)

Artiklid lühenditest

Palun avaldada arvamust lühendi artikli arutelus: Arutelu:PA. See on üldisem küsimus--Bioneer1 (arutelu) 23. september 2014, kell 10:04 (EEST)

see pole siiski Üldise arutelu vääriline. Arutelu peaks jätkuma asjakohas(t)e lühendi(te) arutelus ehk nt siin: Arutelu:PA--Bioneer1 (arutelu) 24. september 2014, kell 11:27 (EEST)

Kategooria:Eesti represseeritud isikud

Arutelu üle viidud vastava kategooria arutellu: Kategooria arutelu:Eesti represseeritud isikud--Bioneer1 (arutelu) 24. september 2014, kell 11:29 (EEST)

Kategooria:Eesti Keskerakonna poliitikud

Arutelu üle viidud vastava kategooria arutellu: Kategooria arutelu:Eesti Keskerakonna poliitikud--Bioneer1 (arutelu) 2. oktoober 2014, kell 09:57 (EEST)

Piltide kustutamine

Palun aidake piltide kustutamist kontrollida. Minu meelest mõnikord kustutatakse pilte ilmaasjata, aga ma ei jaksa seda kontrollida. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 09:16 (EEST)

Mitte mõnikord, vaid väga sageli.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. august 2014, kell 09:32 (EEST)

Mitte et mul üldiselt muudatuste ja muude toimingute ülevaatamise vastu midagi oleks, aga kui esitatakse kahtlustusi, võiks siiski tuua ka näiteid, mis kahtlustustele alust annavad ning kus on hiljem veenvalt näidatud, et autoriõigust puudutav info on õige ja kus asja pole hakatud selgitama alles pärast kustutamist, vaid kustutatud on tõesti kustutaja tähelepanematuse tõttu. Muidu tundub selline üleskutse lihtsalt vaenu õhutavana.

Tõe huvides olgu lisatud, et eesti Vikipeedias on veel hulk pilte, mille juures pole alust arvata, et nad on vabad ja sobivad siin kasutamiseks. Mina ja veel paar kasutajat, kes vahel aitavad mõnd pilti üle vaadata, ei jõu kõikjale. Sellepärast oleks kohasem kutsuda üles vaatama, kas üles laaditud piltide juures on olemas kõik vajalikud andmed ja kas neid saab pidada vabaks. Kui pilte on kustutatud, siis samadel alustel ja samade põhjendustega nagu kõikjal mujal Wikimedia projektides, kus on toimiv piltide ülevaatamise süsteem. Selle vahega, et tähtajad on siin olnud keskeltläbi märksa pikemad. Pikne 4. august 2014, kell 10:31 (EEST)

See on hea, et Sa piltidega tegeled, ja halb on see, et teised ei tegele. On tarvis nii piltidega tegelda kui ka tehtut üle vaadata, nagu teistegi Vikipeedia tegevuste puhul, aga kustutamise otstarbekuse kontrollimine on minu meelest kõige pakilisem, sellepärast ma sellele üles kutsungi. Siinjuures pole tähtis, kes kustutab ja kas ta teeb seda tähelepanematusest. Mingit vaenuõhutamist mul mõttes ei ole, vaid lihtsalt soov päästa neid pilte, mida annab päästa. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 15:57 (EEST)

Kui piltide päästmiseks siiski midagi ei tehta, pole ju ikkagi õigustust nende allesjätmisele ja ei saa öelda, et kustutamine pole otstarbekas. Ja päästa võiks umbes sama hästi kõik need pildid, mida veel pole üles laaditud. Et laadime aga internetist ja mujalt leitud pilte autoriõigusele tähelepanu pööramata Vikipeediasse nii kuis jaksame ja las siis administraatorid hiljem päästavad neid.

Kui samas on Vikipeedias hulk pilte, millega rikutakse autoriõigust või mis pole vabad, siis nende piltide esmane üle vaatamine ja vajadusel kustutamine on minu meelest oluliselt pakilisem. Pikne 4. august 2014, kell 17:37 (EEST)

No kuule, ma ei räägi ju nendest piltidest, mis on lihtsalt internetist võetud ja üles laaditud. Ma räägin nendest, mis ei ole võetud internetist ja mida üleslaadijad ei ole taibanud õigesti vormistada. Kui need kustutada ja unustada, siis neid ei saa tagasi. Pakiline on minu meelest kustutada ainult need pildid, mille puhul autoriõiguste rikkumine on kindel või enam-vähem kindel. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 18:40 (EEST)

Põhimõttelist vahet ju pole, kust on pilt pärit. Ka internetis asju, mis pole hiljem enam nii hõpsasti kättesaadavad.

Ja mis neist piltidest saab, kus rikkumine pole täiesti kindel? Ütleme, et nad on ikkagi vabad, kuigi me seda ei tea? Ütelda midagi, mida me ei tea, on minu meelest sama hea kui valetamine. Üleüldse, kui sa vaidlustad Wikimedia projektides pikema aja jooksul välja kujunenud ja laialt omaks võetud praktikaid, siis võiksid seda teha oluliselt parema põhjendusega, muidu pole see konstruktiivne. Pikne 4. august 2014, kell 18:52 (EEST)

No hea küll, ka Internetist võib pilt kaduma minna, seda hullem. Kas Sa pole siis nõus, et on vahe Internetis levinud piltide ja unikaalsete piltide vahel?

Mõnel juhul on vähetõenäoline, et tegemist ei ole rikkumisega (et on üles pannud autor ise või on seda tehtud autori loal), seda ma mõtlesingi enam-vähem kindla all. Aga üldiselt, minu meelest on pildid Vikipeediale väärtuslikud (mitte küll kõik, eks ole?) ja sellepärast tuleb minu meelest meil (ma ei ütle, et just Sinul) rohkem vaeva näha, kui Sinu praktika ette näeb. Samuti tuleb minu meelest asjadele vaadata ka elulise pilguga, mitte bürokraadi (ära võta seda solvanguna, ma ei oska asja paremini kirjeldada) kombel.

Kas põhjendus on hea ja lähenemine konstruktiivne, seda saab otsustada ainult subjektiivselt. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 19:44 (EEST)

Ma saan aru, et mõni pilt on unikaalsem kui teine ja mõni pilt võib tunduda väärtuslikumana kui mõni teine, aga mis puudutab autoriõigust, siis on selline vahetegemine väga ebapraktiline. Vikipeedia pole ju ka mingi viimane kants, kus veel on võimalik väärtuslikke asju säilitada. Talletatagu neid kuskil mujal pildikeskonnas, mis esiteks pole orienteeritud ainult vabale sisule ja kus teiseks projekti eripärast tulenevalt saab suuremas ulatuses rakendada autoriõiguse seaduse vabakasutuse sätteid.

Sa ei paku ju lahendusi. Vastupidi, sa näed ette, et 1) pildid jäetaks alles olenemata allika- ja autoriteabe ning litsentsi märkimisest või märkimata jätmisest ehk antakse mõista, et autoriõigusel sama hästi kui pole tähtsust; 2) jätame suure osa autoriõiguse rikkumisi tuvastamata, sest meil justkui pole õigust kahelda autorsuses ja selles, kas autor sai litsentsist õigesti aru, kui elementaare info puudub pildi juurest; 3) ebaselge staatusega asjad jäävad määramata ajaks ripakile. Ja ma ei näe põhjust nimetada laialdaselt mõistlikuks peetavat ja Wikimedia projektides levinud praktikat "minu" praktikaks. Pikne 4. august 2014, kell 22:29 (EEST)

Ma ei propageeri autoriõiguste rikkumist. Ma saan aru, et püütakse olla võimalikult kindlad, et autoriõiguste rikkumist ei ole, aga praegused protseduurid niikuinii ju ei võimalda absoluutset kindlust. Aga kui rikkumise tõenäosus on niikuinii väike, siis minu meelest ei ole olulist vahet, kas üleslaadija on öelnud, et ta on pildi ise teinud. Sa ütled, et muidu võib-olla ei saanud aru, mida litsents tähendab. Jah, see on väga võimalik, et ta ei saanud aru. Enamasti teda ei huvitagi see. Aga kui ta mõne teise pildi puhul on kinnitanud, et ta pildi ise tegi, kas arusaamise suhtes sellest ei piisa?

Jah, on küll teisi kohti, kuhu pilte panna. Aga kui keegi on otsustanud Vikipeediasse panna, kas ta tuleb selle peale, et me selle ära kustutame? Peaks siis vähemalt teatama talle.

Kui inimene on pildi ise teinud, siis ta ei riku kellegi autoriõigusi, kui ta seda ei kirjuta või litsentsi ei määra. Üldiselt ju võiks vaikimisi eeldada, et inimene on ise pildi autor, kui ei ole konkreetset põhjust vastupidist oletada. Kui pilt on Internetis olemas, siis sageli saab kindlaks teha, kes on autor.

Sinu praktika kohta ma tean ütelda, et Sa ei püüa kasutada kõiki võimalusi, et asi lahendada, vaid lihtsalt kustutad, öeldes, et rohkem vaeva näha pole mõistlik. See on minu meelest halb praktika sõltumata sellest, kas teised ka teevad niimoodi. Kui Sa ise ei taha ressursse kulutada, ütle siis vähemalt teistele. Vikipeedia on ju millestki ilma jäänud, kui me pildi kustutame. Andres (arutelu) 4. august 2014, kell 23:46 (EEST)

Autorõiguse suhtes ei taotletagi piltide juures absoluutset kindlust, vaid lihtsalt selgust.

Ei, kinnitusest mõne teise pildi juures ei piisa. Kasutajad võivad üles laadida nii enda kui ka teiste tehtud pilte ning mõned kasutajad ka teevad seda.

Ma olen nõus, et üleslaadijale tuleks teatada ja üldiselt on teatatud ka. Ja et üleslaadija teate võimalikult suure tõenäosusega teate kätte saaks, tuleks teatada võimalikult kohe pärast üleslaadimist. Et suurema tõenäosusega kohe tehtaks, tuleks püüda piltide ülevaatamisega järje peale jõuda ning pigem teha protseduur kas või esialgugi lihtsamaks, mitte vastupidi nõuda, et kasutataks ressursse, mida meil Vikipeedias tervikuna (mitte ainult minul) pole.

Kui litsents on määramata, siis me ei tea, kas pilt on vabalt kasutatav. Üleslaadija võis litsentsi vabalt igaks juhuks valimata jätta ning küllaga on ka neid juhtumeid, kus üleslaadija on tahtnud lubada pildi kasutamist vaid Vikipeedias. Jällegi, selgus puuduks ja meil pole põhjust midagi lihtsalt eeldada. Mäletan, et olen seda sama asja aastate eest päris pikalt seletanud.

Lihtsalt millestki ilmajäämise rõhutamist pean toredaks retooriliseks võtteks, meil on siin tegu praktilise küsimusega. Pikne 5. august 2014, kell 12:44 (EEST)

See, mida Sa nimetad retooriliseks võtteks, ongi minu jaoks asja iva, ainult sellepärast ma üldse püüan asja arutada. Lahkarvamus on meil väärtuste prioriteedis.

Mis puutub selgusesse, siis me ju ka ise valime, mida me tahame selgeks pidada ning millal ja mis asjus selgus on oluline ja kui oluline see on ja kui suur selgus on oluline. Kui ei ole kindlust, siis ei ole ka selgust; minu meelest pole võimalik, et kindlust ei ole, aga selgus on.

Ma ei ütleks, et ressursse pole. Lihtsalt huvi on vähe, ja huvi saab suurendada, kui asjale tähelepanu juhtida.

Ka mina olen oma mõtet korduvalt pikalt ja mitut moodi selgitanud, ja mulle tundub, et see kuidagi ei õnnestu. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 14:31 (EEST)

Sina tähtsustad selguse puudumisest tulenevat ebamugavust ja püüad sellest võimalikult ruttu ja vähese vaevaga lahti saada, kustutades ebaselguse allikad põhimõttel "pole pilti, pole probleemi". Mina jälle tähtsustan väärtuslike piltide säilitamist rohkem kui selgust. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 14:34 (EEST)

Minu meelest ei saa kuidagi olla väärtuste küsimus, kuidas tagame, et kasutame pilte kooskõlas autoriõiguse ja Wikimedia litsentsipõhimõtetega. Ma loodan, et me ei lange aruteluga sinnamaale, kas seadusi ja vaba sisuga projektiks olemise põhimõtet järgida või mitte. Et eesmärk ei tohiks siinkohal olla vaidlustatav, siis küsimus võiks olla, kas lahendus mida võiksid pakkuda, aga ei paku, tagab eesmärgi saavutamise või mitte. Huvitav, milliseid muid andmeid selgeks tuleks teha ja millised võimalused veel on? Andmed, mida praegu nõutakse on niigi minimaalsed, selleks et pildi staatuse kohta midagi arvata. Minu meelest ikka vastupidi, kindlust ei saa olla ilma selguseta. Eks ole, miski, mis on pealnäha selge ja mõistlikku kahtlust ei ärata, pole siiski kindlapeale õige. Aga mida sa õigupoolest taotled? Kui suuremat kindlust, siis selle võrra raskem saaks olema piltide kasutamine.

Palju meil ressursse on ja kui suurt huvi saab tekitada, seda on elu juba korduvalt näidanud. Tähelepanu on juhitud varemgi, üldises arutelus ja muudes aruteludes, ning pilte pole üles laaditud ega kustutatud salajas.

Ja on ju vahe, kas piltide ülevaatamine on natuke keerulisem kui mõistlik või piltide ülevaatamine lihtsalt ei toimi. Pikne 5. august 2014, kell 15:27 (EEST)

See, mille üle me vaidleme, ei puuduta seda, kas autoriõigusi tuleb austada. Ma pakun, et 1) tuleb kasutada kõiki võimalusi asja uurimiseks (selleks ei ole meil Sinu järgi ressurssi) ja 2) mõnel üksikul juhul tuleb asjade üle ise suure pildi järgi otsustada (seda me ei tohi Sinu järgi teha, sest pole selgust). Kummalgi juhul me ei saavuta täit kindlust, sest üleslaadija või arvatav autoriõiguste omanik võib meelega või kogemata anda valeandmeid. Ja kui me peame asja selgeks sellepärast, et keegi on midagi väitnud, siis see tuleb meie ette paika pandud tinglikust kriteeriumist.

Kui rääkida väärtustest, siis minu meelest pildi säilitamine on tähtsam kui vaev, mis kulub asja selgitamiseks, ja üleslaadija suutmatus siinse vormiga toime tulla ei tohiks olla põhjus, miks me pildi ära kustutame.

Sa tead ju ise väga hästi, mida Sa pead paljuks teha ja milleks Sinu meelest ressursse ei ole. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 17:00 (EEST)

Täit kindlust minu teada polegi keegi veel taotlenud. Minu teada meil pole mingeid tinglikke kriteeriumeid selguse kohta, vaid selged on lihtsalt need konkreetsed asjad, mida selgelt ja otsesõnu on deklareeritud.

Noh, kui ressursid on, siis näita, et on. Senise praktika järgi pole.

Praegu oleme endiselt seisus, kus sa ei paku töötavat lahendust, vaid siiski sama hästi kui propageerid autoriõiguse rikkumist. Pikne 5. august 2014, kell 17:20 (EEST)

See ongi tinglik, et kui keegi midagi ütleb, siis see nii on, ja muidu ei ole. Ütlemine ei muuda autoriõiguste seisukohast midagi.

Ma katsun edaspidi uutele piltidele rohkem tähelepanu pöörata. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 17:24 (EEST)

Mis tähtsust sellel on, kas teoreetiliselt on või ei ole? Meil on lihtsalt elementaarseid andmeid vaja, et autoriõiguse üle otsustada ja kui andmeid pole, siis ei saa otsustada. Ütlemine ei muuda seda, kes on autor, kuigi jällegi, meil pole midagi peale hakata, kui meile ei öelda, kes on autor. Autoriõiguse seisukohast muudab ütlemine otseselt seda, kas ja kuidas pilti kasutada tohib.

Kui sa ehk endiselt usud, et siin on tegu minu isikliku veidrusega või ma ei seleta asju piisavalt hästi, siis loe palun Commonsi ja teiste vikide piltide kasutamisega seotud lektüüri. Näiteks see on iseenesest elementaarne, et on vaja tuua allikas, autor ja litsents, ja me tõesti ei peaks selle üle nii pikalt arutama.

Meil on ka hulk vanu ebaselge staatusega pilte. Kõigi nende küsimus peaks mõistliku aja sees (mitte määramata kauges tulevikus) lahenduse leidma. Pikne 5. august 2014, kell 21:34 (EEST)

No ma ei tea, minu meelest on mõistlik lähtuda sellest, et üleslaadija on autor, kui selles ei ole mingit kahtlust peale teoreetilise. Ma saan aru, et protseduur näeb ette autori märkimist, aga me võime Andres Kuuse ju autoriks märkida, see ei ole autoriõiguse rikkumine, kui ta on autor. Litsentsi ta ju ometi pani, sellega ta tunnistas end enesestmõistetavalt autoriks, muidu ta poleks saanud sellist litsentsi panna. Ise Sa ju ütled, et teoreetilisel kahtlusel pole tähtsust.

Ma mõtlesin seda, et kui me lähtume sellest, et kui andmed on olemas, siis me saame otsustada, siis me eksime. Andmete põhjal me otsustame ainult formaalselt nagu robotid, mitte sisuliselt, sest andmetega on kerge vassida, samas aga on mõnikord ka ilma andmeteta küllalt ilmne, et asjad on korras.

Kui me määrame kõigepealt kindlaks aja, siis minu meelest me rakendame vankri hobuse ette. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 22:29 (EEST)

Mis mõttes A. Kuusk ei saanud sellist litsentsi panna, kui ta autor pole? Kui üles laaditakse kellegi teise tehtud pilt, ka siis tuleb litsents panna. Kahtlus, et ta ei teinud pilti on minu jaoks siin umbes samas suurusjärgus nagu kahtlus, et ta tegi selle pildi, mitte et sel tähtust oleks. Praegu pole ju midagi, mille alusel väita, et ta on autor. Me ei saa seda lihtsalt välja mõelda.

Esiteks pole peaaegu kunagi ilmne, et kõik on korras, kuna kui litsents puudub, ei tea me, kuidas pilti kasutada tohib ja kui autor puudub, võib autor harilikult vabalt olla keegi teine. Teiseks oleks jällegi tegu ebapraktilise pretsedendiga, millega paneksime end üldjäänud piltide ülevaatamise juures kitsikusse, kui selgetele ütlustele tuginemisele asemel võiks tugineda tundmusele. Ja me väidaks siis piltide kohta asju, mida me ei tea ehk osadel juhtudel valetaksime teadlikult. Et kahtluse korral tuleb ikkagi kontrollida, kui ka andmed on olemas, selle vastu ma ei vaidle.

Mismoodi vankri hobuse ette rakendame? Need pildid, mis on olnud ripakil, on valdavalt olnud seda pikka aega, nii et viivitada pole põhjust. Ja kui tähtaega üldse pole, siis pole ju jällegi mingit motivatsiooni asju selgitada, kuna pildid jääks niikuinii alles. Ma ei ütle, et nädala pärast peab kõik korras olema, aga määramata kauge tulevik ei saa samas kah mõistlik tähtaeg olla. Milline iganes protseduur on, see peab võimaldama olemasolevate ressursside juures mõistliku aja sees kõik pildid üle vaadata ja ebaselge staatusega pildid vajadusel kustutada. Pikne 6. august 2014, kell 00:49 (EEST)

Kui Sa tahad olla põhimõtteline skeptik, siis võid muidugi väita, et pole mingit alust oletada rohkem ühte kui teist. Aga elulisema pilguga vaadates avaneb teine pilt.

Pretsedendist pole mõtet eriti rääkida, sest sellised juhtumid, kus olenemata andmete puudumisest paistab ilmne, et rikkumist ei ole, on siiski harvad, aga Sina millegipärast ei näe neid juhtumeid.

Need pildid, kus rikkumine on ilmne, tuleb ruttu ära kustutada, ja kui Sul teiste juures vähe ressursse on, siis lihtsalt kutsu teisi appi konkreetsete piltide juurde nii rikkumise tõenäosust hindama kui ka asju uurima. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 01:32 (EEST)

No kuule, kui andmed on ja mõistlik kahtlus puudub, siis me usaldame üleslaadijat. Kas nii teeb põhimõtteline skeptik? Ja kas üleüldse, kas valdav osa kaastöölisi peale sinu, Commonsis ja teistes projektides, on siis põhimõttelised skeptikud? Mulle tundub, et sa lihtalt ei püüa mõista ja eirad probleemi olemust. On oluline vahe, kas oleme heausksed millegi suhtes, mida otsesõnu öeldakse või millegi suhtes, mida pole öeldud. Me saame lähtuda üleslaadija kinnitusest selle kohta, et asjad on nii nagu nad olema peaks, aga väita näiteks, et pilt on vaba litsentsi all sellepärast, et ta teoreetiliselt võiks seda olla, meile tundub nii, on lihtsalt meeldevaldne, litsents on sedasi ette õigustühine.

Ma ei näe mõtet öelda, et juhtumid on harvad, kui sa neid lihtsalt eirad (vt kas või tähelepanu ootavate piltide kategooriat).

Nagu öeldud, see siin on ju põhimõtteliselt üleskutse, nii on seda ka märkused üleslaadijate aruteludes, hulk pilte on märgistatud eri probleemide osas, neid asju pole öeldud/tehtud salajas. Need, kes saaksid võiksid appi tulla, on üsna kindlasti asjast teadlikud. Milleks järjekindlalt väita, et tullakse appi, kui teame väga hästi, et ei tulda? Ma saan aru, et soovid ebareaalse nõudega vaid piltide ülevaatamist takistada neil vähestelgi, kes on sellega nõus tegelema. Pikne 6. august 2014, kell 10:48 (EEST)

Ma ei öelnud, et keegi on põhimõtteline skeptik, (ei, ma ei usu, et keegi on). Lihtsalt kui Sa väidad, et kuni Andres Kuusk ei ole öelnud, et tema on pildi autor, on Sul samas suurusjärgus põhjust uskuda emba-kumba, siis see jätab üsna skeptiku mulje, sest Sa ei arvesta asjaolusid, mis näiteks minule jätavad hoopis teistsuguse mulje. Samas Sa omistad suhteliselt väga suure kaalu üleslaadija ütlusele, minu meelest palju suhtelise kaalu, kui oleks mõistlik. See näitab minu silmis, et Sa vaatad asjale liiga kitsa pilguga ega arvesta tervikut. Selliseid juhtumeid, kus on võimalik kaudsete tõendite põhjal asjas nii kindel olla, on vähe, aga minu meelest on see üks nendest. Ma usaldan Andres Kuuske ka siis, kui ta ei ütle, et ta on autor, nii et kui ta seda ütleks, see minu kindlust kuigivõrd ei suurendaks.

Oleneb sellest, mis probleemist me räägime. Mulle tundub, et Sa ei mõista minu probleemi või teed näo, et ei mõista. Ma lihtsalt ei taha, et pilte (või tekste) ilmaasjata (see tähendab, hoolimata sellest, et autoriõigusi ei rikuta) kustutataks, ja teen nii palju kui suudan, et seda ei juhtuks, või et juba kustutatud pildid taastataks. Ma ei suuda enam nii palju teha kui varem. Ma saan nii aru, et Sinu silmis pole sel erilist tähtsust, kui mõni pilt ilmaasjata kustutatakse.

Minu meelest on nii, et kui keegi paneb litsentsi ja jätab ütlemata, et ta on autor, siis meil on põhjust uskuda, et ta on autor, kui meil just pole põhjust arvata, et ta pole litsentsist aru saanud (pole aru saanud, et litsentsi saab panna ainult oma volituste piires) või et ta petab. Ja Andres Kuuse puhul pole minu meelest kumbagi põhjust arvata. Ja muide, kui see pilt kustutatakse, siis ei tohiks seda enne teha, kui enam-vähem samasugune on asemele tehtud. Nii palju kui mina aru saan, saab sii olla autoriõiguse all olla ainult konkreetne teostus, sest siin on tegu ainult joonestuse ja sõnadega. Samasugust joonestust teha ei saa minu meelest olla keelatud.

Miks litsents on õigustühine, meie ju ei ole seda pannud, vaid üleslaadija ise. Sellega ta ongi implitsiitselt tunnistanud, et ta on autor. Ainult siis, kui peaks selguma, et ta ei ole autor, osutub see õigustühiseks, aga täpselt sama lugu on ka siis, kui ta ütleb, et ta on autor. Nii et see tema ütlus ei saa selles asjas midagi muuta.

Ma ütlen, et harvad on niisugused juhtumid, kus on enam-vähem ilmne, et autoriõigusi ei rikuta. Pildimajanduse teema on Sinu jaoks Vikipeedias üks keskseid, minu jaoks ei ole, kõike ei jõua jälgida. Ma ei ole kindlasti nõus, kui Sa peaksid ütlema, et piltide üle arve pidamine on tähtsam kui need asjad, millega mina tegelen. Mul ei tule meelde, et on mingi kategooria olemas. Ja ma ei räägi lihtsalt piltidest, mis on mingis kategoorias, vaid piltidest, mille juures oleks teiste abi tarvis. Aga tundub, et Sa ei oska selle üle otsustada, ma ei heida Sulle seda ette, see lihtsalt on nii.

Ma võiksin ju samahästi öelda, et kuidas Sa siis ei tea, et Andres Kuusk on Vikipeedia peale solvunud, et artikkel Priit Kuusk vajab abi, et konstitutsioonide tõlkija paneb mõnikord Vikipeediasse oma tõlkeid. See on ju kõik avalik, pole salajas hoitud.

Ei, ma ei taha midagi takistada, täitsa võimalik, et teised ei tulegi appi. Tuleta siis vähemalt mulle meelde, enne kui kustutama hakkad. Ma püüan siis ise ka rohkem jälgida, aga ma pole kindel, kas ma suudan. Palju lihtsam oleks, kui Sa teeksid eelvaliku juba ära, aga seda on ilmselt palju loota. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 16:07 (EEST)

Ma saan aru, et oleks tore, kui n-ö väärtuslikumad illustratsioonid saaks säilitada, sellised kõnekamad pildid või pildid, mis illustratsioonina on olulised ja mida on raske asendada. Aga ma lähtun just nimelt laiemast pildist, ma annan enese aru, et ebaselge staatusega pilte on palju rohkem kui need paar, mille päästmise au sa suure hurraaga enda peale võtad. Olles piltide ülevaatamisega üsna palju tegelenud ja muidugi ka pilte kustutanuna, tean ma, kui palju protseduurid aega võtavad, kelle peale saab tegelikult loota ning kuidas tööjärg edeneda võiks. Ma saan aru, millised nõudmised on reaalsed ja millised mitte. Ja ma tean, milliseid küsimusi ja vaidlusi üks või teine sinu kavandatav pretsedent tekitab ja kui palju raskem on piltide kasutamisega seonduvat üleslaadijatele sedasi selgitada ning kuidas see kõik piltide ülevaatamist veelgi pidurdab. Ma teadvustan veel, et vaba sisuga projektiks olemine ei tohiks olla hüpoteetiline ja selle rakendamiseks peaksime olema piltide ülevaatamisega järje peal. Ja ma hindan, kas meil on eelnimetatud asjaolude ja erinevate võimalike protseduurireeglite juures lootust eales järje peale jõuda.

Kui sa ütled siin, et sa usud, et kõik on ütlemata selge, siis miks ei peaks ka kõigil muudel juhtudel olema asjad ütlemata selged, olenemate sellest kui ilmsed nad subjektiivselt tunduvad. Kui üleslaadijad sellistest pretsedentidest eeskuju saavad võtta, siis kuidas me neile seletame, millised on tegelikult nõuded?

Kui mõni pilt kustutatakse, siis sellepärast, et tegu on suure tõenäosusega autoriõiguse rikkumisega või puuduvad vajalikud andmed, et autoriõiguse üle otsustada. Rääkida siin ilmaasjata kustutamisest on demagoogia, kui "ilmaasjata" on puhthüpoteetiline.

Ma ei tea mitmendat korda sa sunnid mind seda ütlema, aga üles võib vabalt laadida ka kellegi teise tehtud pilte ja seda on sageli tehtud suvalise litsentsiga. Ehk kui pole öeldud, et üleslaadija ise on autor, siis võis autor olla vabalt keegi teine ja me ei saa kuidagi arvata, et üleslaadija siiski on ise autor.

Kustutamise keelamine enne samasuguse pildi üleslaadimist on täiesti kohatu. Sellega propageerid sa jällegi otseselt autoriõiguse rikkumist või vähemasti piltide staatuse ebaselgeks jätmist. Kui ei asendata jääb ju pilt igavesti ripakile ning kui pilt jääb alles, pole ka tarvidust seda asendada (!).

Õigustühisusest rääkisin ma neil juhtudel, kus soovitad panna litsentsi ilma autori kinnituseta. Kui aga pole öeldud, kes on autor, aga litsents on, siis pole meil minimaalset infot, et veenduda litsentsi õiguses (st saada aru, kust selline litsents on võetud).

Ma ei taha panna erinevaid tegevusvaldkondi tähtsuse järjekorda. Asjad millega sina tegeled on muidugi olulised. Piltide ülevaatamine on aga kindlasti üks pakilisemaid asju, sest siin võib olla tegu ilmsete autoriõiguse rikkumistega ja me oleme sellega väga järje pealt ära. Ja et ülevaatamine saaks tegelikkuses toimida, pole põhjust teha selliseid järeleandmise nagu sina soovid. Piltidega tegelen ma eeskätt sellepärast, et peaaegu keegi teine ei tegele selle pakilise asjaga; kui tegeleb, siis väga vähesel määral.

Mis need asjad siia puutuvad, mida ma ei tea, mida ma nende suhtes ette heidan? Pikne 6. august 2014, kell 22:08 (EEST)

Kas oleks võimalik tuua viis (5) näidet, kus Pikne oleks võinud midagi rohkem teha. Palun ära näidata lähteandmed ning sobiv tegutsemisviis. Võtsin ka voli Andrese taanet korrigeerida, parema loetavuse huvides (4. august 2014, kell 23:46). --kanakukk (arutelu) 6. august 2014, kell 00:56 (EEST).

Ma ei leia vanu juhtumeid üles. Võin ainult öelda, et Pikne ei kirjuta üleslaadijatele, kes Vikipeedias aktiivsed ei ole, ei küsi arvatava autoriõiguse valdaja käest ega kutsu ka teisi üles seda tegema, vaid ainult paneb teate kasutaja arutelulehele, ja leiab, et rohkem pole mõistlik pingutada. Samuti ei hooli ta sellest, kui mõni väärtuslik pilt läheb kaduma. Samuti ei ole ta nõus lähtuma tõenäolisest oletusest autorluse kohta.

Viimased konkreetsed näited on lehekülgedel Arutelu:Läti Vabariigi põhiseadus ja Kasutaja arutelu:Andres.Kuusk.

Aga tähtis pole mitte see, mida Pikne teeb, vaid et kustutatud ja kustutamisele minevad pildid vaadataks üle selle pilguga, kas midagi päästa annab. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 01:32 (EEST)

Oot, oot, ma olen küll mõnel juhul küll püüdnud kõige asjatumatest formaalsustest hoiduda, nii selle põhiseaduse artikli juures, mille pani üles IP-aadress, ning üldiselt pole ma üleslaadijale teatanud logode kustutamisest, kuna need on peaaegu alati üles laaditud luba küsimata. Aga muidu valdaval osal juhtudes kirjutan ma üleslaadijale olenemata tema hiljutisest aktiivsusest, sest kasutaja võib siiski naasta ja suur osa kasutajatest saab arutelulehe muutmise kohta e-kirja. Ma ei kutsu teisi eraldi üles asjaga tegelema, sest need kes tahvad, näevad toimuvat niigi, ja sellepärast oleks tegu tühipalja formaalsusega. Ja ei mina ega valdav osa Wikimedia projektide kasutajatest ei lähtu siin oletustest, vaid sellest, mida üleslaadija otsesõnu on öelnud. Pikne 6. august 2014, kell 10:48 (EEST)

Läti põhiseaduse juures polnud ju tegu asjatu formaalsusega. Kui üleslaaditud materjal kattub mujal veebis oleva materjaliga, siis ei ole autoriõiguse rikkumine kindel, sest postitaja võib olla autoriõiguste omanik. Meil ei ole ka nõuet, et teksti postitaja peab spetsiaalselt kinnitama, et ta on selle ise kirjutanud või et tal on luba seda postitada, sest seda ta kinnitab juba postitamise faktiga. Kui tekib autoriõiguse rikkumise kahtlus, siis tuleb asja aktiivselt uurida. On muidugi ka selliseid juhtumeid, kus rikkumine on ilmne, aga see juhtum nende hulka ei kuulunud.

Ma ei ole nõus, et teiste üleskutsumine on formaalsus. Kui Sa tegeled rutiinselt paljude piltidega, siis ma leian, et teiste poole tuleb pöörduda keerulisemate juhtude puhul, mida Sul ei ole jaksu lahendada. Näiteks mina ei jõua üle vaadata kõiki pilte, mida Sa kümnete kaupa kustutad. Kui Sa tooksid ise esile mõned probleemsemad pildid, siis jõuaks nendega tegelda. Aga tundub, et Sul ei ole niikuinii nende väljavalimiseks silma. Vikipeedias on peale pildimajanduse korrashoidmise ka palju muid asju, millega hädasti tuleb tegelda ja ikka ei jõua, sellepärast on tööjaotus vajalik. Aga selliste tegevuspõhimõtete puhul, nagu Sul praegu on, ma ei saa Sind rahuliku südamega usaldada, ja mul ei ole võimalik Vikipeedias rohkem teha, kui ma praegu teen. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 12:56 (EEST)

Mis tekstidesse puutub, siis õigupoolest meil (mitte ainult minul) pole peaaegu kunagi olnud tavaks ülespanijale teatada. Kui näeme, et tekst on kopeeritud, siis on üsna kindel, et seda on tehtud luba küsimata ja üleslaadijalt selgituste palumine on tõesti peaaegu alati formaalsus. Antud juhul võtsid selle ühe artikli südame asjaks ja tuli välja, et siiski polnud luba küsimata üles pandud. Tore on, aga kuna kopeeritakse sageli, siis pole sel ühel pretsedendil iseenesest tähtsust. Olgu, võib-olla küll, et tuleks alati hakata teksti ülespanijale teatama, aga siis tuleks seda teha jällegi alati, kuna pole põhjust jagada juhtumeid tendentslikult rohkem ja vähem ilmseteks ning põhjustada endale kitsikust ja asjatuid vaidlusi. Või tuleks kuskil nähtaval kohal viidata mingile juhendmaterjalile, kus on öeldud, et tekib kahtlus, kui sama tekst on ilma vaba litsentsita mujal avaldatud ja kus on öeldud, mida siis teha, et kahtlust hajutada. Aga sellegipoolest ei saa sellise juhendmaterjali puudmine vabandada tõenäolisi autoriõiguse rikkumisi.

Ei tea, kelle süü see peaks olema, et varasemast on nii palju ebaselge staatusega pilte ripakil, et neid on nüüd põhjust kümnete või kas või sadade kaupa kustutada? Ja sa ei saa ju teistelt nõuda, et nad valiks välja ja võtaks endale südameasjaks mõne konkreetse pildi, mis sinu subjektiivse pilgu läbi on eriti väärtuslik. Probleemsed pildid iseenesest ongi välja toodud ja teisi, mis pole eraldi välja, pole praegu samuti raske üles leida.

Ega ma tegelikult sind ka ei usalda pilte üle vaatama, kuna demonstreerid siin järjekindlalt oma kesist õppimisvõimet autoriõiguse ja litsentsidega seonduvates küsimustes. Mis kasu on piltide ülevaatamisest, kui paljudel juhtudel otsustaksid lihtsalt pildi üle vaatamata jätta ja me ikkagi ei tea, kas pilt on vaba ning lõppkokkuvõttes oleksime veel suuremas kitsikuses ja piltide staatust puudutav oleks veel ebaselgem kui praegu. Mida mina teen, on vähemasti üldjoontes kooskõlas üldtunnustatud ja mujalpool laialdaselt järgitavate praktikatega. Pikne 6. august 2014, kell 14:14 (EEST)

Kopipeisti märkus ongi meil sellepärast, et pole aprioorselt kindel, et tegu on kopipeistiga, muidu võiks kohe kustutada. Minu meelest on mõistlik jätta see märkus üles seniks, kuni postitaja seda näeb (noh, vähemalt ööpäevaks, olenevalt asjaoludest). Kui ta ei ütle, et tema on autor, siis võib kustutada. Kui kopipeist avastatakse siis, kui artiklit on ka teised redigeerinud või see on koostatud paljude allikate põhjal või see on osaline, siis on otstarbekam ümber sõnastada. Samuti võib kustutamise asemel jätta pealkirja alla vähemalt kopipeistivaba hakatuse ning lisada kopipeisti allikad välislinkide alla. Selle protseduuri nõrk koht on see, et kopipeistimärkusega artiklid ununevad ja peaaegu keegi ei tegele nendega süstemaatiliselt. Tõsi küll, kopipeistimärkus võimaldab neil silma peal hoida ja mõnikord ikkagi keegi nendega tegeleb.

Kui kopipeisti kahtlus tekib aastaid hiljem, siis tuleb kindlasti teatada (muide, siis on ka võimalus, et tekst on kopeeritud Vikipeediast). Kui see kahtlus tekib kohe, siis ei pruugi olla mõtet teatada.

Me ei tohi eksida ka teistpidi: kustutada materjale, mille puhul rikkumist ei ole.

Ma ei räägi kellegi süüst, vaid sellest, et massilise kustutamise korral ei pruugi olla jaksu kontrollida.

Jah, muidugi, on asju, milles Sa mind usaldada ei saa, aga arvan, et mul on rohkem silma selle peale, milliste piltide puhul tasub vaeva näha. Ma katsun siis selle vaeva ära näha. Hea küll ma kirjutan Andres Kuusele. Võib-olla ta ikkagi halastab meie peale. Ja kui ei, siis ma kutsun üles joonestama samaväärse pildi. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 16:07 (EEST)

Hästi, võib-olla küll, et hiljem, rohkem aega pärast teksti ülespanemist, on mõistlik ülespanijale teatada, muidu mitte. Kuigi sellegipoolest on väga ebatõenäoline, et kopeerimiseks (eriti veel vaba litsentsi tingimustel) oli luba olemas. Aga kui IP-aadressiga kontakteerumine aastaid hiljem pole minu meelest ikkagi kuigi mõttekas ning nõudest enne kustutamist e-kirjatsi ja muul viisil lubasid küsida pole mõtet rääkida enne, kui on näha, et seda ollakse valmis laiaulatuslikult tegema. Muidugi on võimalus, et tekst on mujale kopeeritud hoopis Vikipeediast ja seda tuleb kontrollida. Kas sulle on silma jäänud mõni juhtum, kus tekst on Vikipeediast sellepärast kustutatud?

Nagu öeldud, jah muidugi tuleb olla tähelepanelik ja ilmaasjata mitte kustutada, aga kui pole andmeid, mille põhjal otsustada, et rikkumist pole, siis on rikkumise puudumine hüpoteetiline ja meil pole põhjust teha mingeid oletuslikke pretsedente.

Neid pilte, mille puhul tuleb selgitada, et nad on vabad või pilt kustutada, on palju rohkem kui see üks pilt. Pikne 6. august 2014, kell 22:08 (EEST)

Kas nii on võimalik teha, et pilte ei saa üles laadida, kui mõni tegelikult kohustuslik parameeter (nt litsents, autor) puudu on?--Bioneer1 (arutelu) 6. august 2014, kell 08:49 (EEST)

Peaks saama, Commonsi vanas üleslaadimisvormis on JavaScripti abil nii tehtud ja inglise vikis on nüüd mingi veel keerulisem süsteem. Kohustuslike väljade/valikutega on samas see häda, et need täidetakse suurema tõenäosusega suvaliselt. Pikne 6. august 2014, kell 10:48 (EEST)

Minu meelest oleks see konstruktiivne lahendus, sest see hoiaks ära need oukorrad, mille pärast me praegu maadleme.

Kui üleslaadijal on ükskõik, millise litsentsi all pilt üles pannakse, sest ta tahab selle lihtsalt kinkida, siis ei ole sellest midagi, et ta litsentsi suvaliselt paneb. Hullem oleks, kui ta jätaks selle panemata ja pilt sellepärast kustutatakse.

Kummal juhul meil on suurem probleem, kas siis, kui lahter on täitmata, või siis, kui see on suvaliselt täidetud? Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 12:56 (EEST)

Ega mul polegi eriti midagi selle vastu, kui keegi, kes oskab, putitaks pisut meie üleslaadimisvormi vastavalt. Aga suvaline litsents on probleem eeskätt ikka siis, kui loata laaditakse üles kellegi teise pilt. Ja mis puudutab ebareaalseid nõudeid kahtluste hajutamisel, siis selle vastu täiustatud vorm iseenesest ei aita. Pikne 6. august 2014, kell 14:14 (EEST)

Kuidas nii? Siis lihtsalt ei teki olukorda, et keegi jätab autorsuse kinnituse või litsentsi kogemata panemata. Siis ei ole tarvis kellegi mõtteid lugeda, nagu mina mõnikord soovitan teha. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 16:07 (EEST)

Nojah, seda küll, et osast ebaselgetest juhtumitest saab nii hoiduda. Pikne 6. august 2014, kell 22:08 (EEST)

Ma nägin üllatusega, et kopipeistimärkusega pilte on ainult kümmekond. Ju siis nendega on tegeldud. Ma võtsin nüüd ka asja ette. Ja probleemseid pilte on mõned sajad. Ma katsun siis need ka läbi vaadata ja aidata lahendada. Ma kirjutasin Andres Kuusele ka kirja valmis, aga ma ei leia enam pildi pealkirja. Kui leiad, siis palun ütle mulle. Ikkagi asenduspilt tuleb teha enne kustutamist, sest pärast kustutamist läheb see meelest ära. Andres (arutelu) 6. august 2014, kell 22:55 (EEST)

Ausalt öeldes on mul juba ammu siiber ees lugedes Pikse tõlgendusi piltide autoriõigustest. Aga näiteks, kui hakata päris tähte närima, siis ei tohi me Vikipeedias kasutada isegi mitte ühtegi Tallinna Raekoja pilti, kus on torn peal, sest see taastati 1952, ehk siis arhitekti autoriõigused pole siiani aegunud.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. august 2014, kell 01:57 (EEST)

Püüaks ehk hoiduda isiklikest rünnakutest?

Millegi renoveerimisel või endisel kujul taastamisel ei teki autoriõigust. Sama hästi võiks muidu väita, et mingi pildi kopeerimisel tekib koopia autorile autoriõigus. Ei teki ikka küll. Ivo (arutelu) 7. august 2014, kell 02:10 (EEST)

Siiski tekib, kuna see ei ole mitte 100% see, mis enne oli, vaid tegu on tuletatud teosega ning see ei ole koopia.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. august 2014, kell 09:25 (EEST)

Nii Ivole kui Piksele: kõigepealt enne piltide kustutamist ja põhimõtteliselt üleüldse autorite õigustest rääkimist oleks mõtet asjad endile ja kogu Vikipeedia kasutajaskonnale juriidiliselt selgeks teha. Meil siin pole olemas mitte ühtegi autoriõiguste spetsialisti ning see, et me siin omavahel vaidleme ei vii asja lahendusele kuidagimoodi lähemale. Täpselt samamoodi ei oska praeguses seisus tavainimene mitte ühtegi litsentsi valida, kuna ta ei tea, mis need tähendavad ja mis õigused või kohustused need endaga kaasa toovad. Meil ei tule sellest vaidlusest sellisel kujul mitte midagi head, vaid see toob endaga kaasa üksnes segaduse, solvumised jne. Reaalselt ma tahan öelda ja seda ma ülesin juba päris mitu aastat tagasi - ammuilma on aeg, et asi juriidiliselt täpselt ja koos põhjalike selgitustega tavainimese jaoks kirja pandaks ehk siis MTÜ peaks selguse majja toomiseks siiski üritama kontakteeruda juristide jm autoriõiguse spetsialistidega. Ja ma ütlen ausalt, ma ei usalda kogu selles temaatikas mitte kumbagi teist ega ka iseennast ning tegelikult mitte ühtegi Vikipeedia igapäevast kaastöölist. Me kõik teame midagi, aga kus jookseb piir lubatu ja lubamatu vahel ning kui lai see hall tsoon on, me ei tea ning kokkuvõttes pole meil siin mõtet lma väliseid jõude sisse toomata selle pudrukausi ümber omavahel edasi kakelda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. august 2014, kell 10:09 (EEST)

Minu meelest need asjad, mille üle me Piksega oleme vaielnud, ei puuduta üldse seadusi ja nende tõlgendamist. Aga siin on konkreetne ettepanek, mida on mõtet teoks teha ainult siis, kui see seadustega vastuolus ei ole. Ma arvan ka, et MTÜ võiks võtta eelarvesse vahendis juriidilise konsultatsioni saamiseks, kui neid seal ei ole. Andres (arutelu) 7. august 2014, kell 10:30 (EEST)

Tere!

mulle tundub, ka toetudes  • • • Kasutaja:Ahsoous •  mõtlen, et siit juba hakkaks saama ühe koolituse ehk seminari lühikava kooruma, kes selle peaks läbi viima, võimalik, et autoriõiguste ja sellega seotud kohtupraktikat tundev kas jurist, advokaat, autoriesindust toimetav agentuur või muu sarnane...

kas oleks nii vale kaasata välist abi - eritellimuse alusel koolituse näol- (ehk ikka leiab need 5-8 vikipeedia aktiivset administraatorit kes kaaluksid osalemist), kus oleks kaetud ka eestikeelse vikipeedia tegevuspõhimõtetele vastavaid konkreetsed liinid ja kohustused ja õigused ja vastutus...

kuidas muidu me saame jooksvalt vikipeediasse vikipeedia kasutajatelt pilte: 'ülekuulamisprotokollid' ja nende rakendamine ei ole minu arust mõistlik, midagi saaks reguleerida aga nii nagu praegusel kujul aruteludest mulje võib jääda (mulle tundub täna nii lugedes), et vähemalt pooled neist kes pilte üles laadivad on näituseks '"kahtlane element kes soovib vikipeediat halvades piltides kuvada"'...

võib olla jääb asi toppama raha taha, ma ei tea täpselt kui palju käesoleval ajal koolitused maksavad ja kes seda vikipeedia liinis jagab ja kuidas...

Mariina 7. august 2014, kell 10:34 (EEST) alias Простота

Olen juristidega rääkinud. Nii palju, kui on juriste, on ka erinevaid arvamusi. Seadusi luues loodeti kunagi, et kohtupraktika seab täpsed piirid paika, aga kohtulugusid pole olnud. Sisuliselt ongi asi segaseks jäänud -- juristi vastuse, et asi võib olla nii ja võib olla ka naa -- sellist juttu võin mina ka rääkida. Ühest tõlgendust aga ei ole ja ega meil pole ka suurt juriste, kes seda teemat väga hästi valdavad. Ivo (arutelu) 7. august 2014, kell 13:37 (EEST)

Piltide kustutamise korraldamisest

Kas meil on olemas piltide kustutamise eeskiri? --kanakukk (arutelu) 22. september 2014, kell 22:23 (EEST).
Protokoll, käitumisjuhend, suunis – nimetage kuis kõlalt parim. On meil midagi sellist v mitte? --kanakukk (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 23:10 (EEST).

Midagi on siin, aga see pole siduv, sest me pole selles kokku leppinud, mina isiklikult näiteks ei ole sealsega täielikult nõus. Adeliine 6. oktoober 2014, kell 23:32 (EEST)

Millega nõus ei ole? Vaatasin arutelu ja seal oled ju ainult teisi autoriõigustes aidanud, mitte toonud välja senise korra puuduseid. --kanakukk (arutelu) 12. oktoober 2014, kell 00:07 (EEST).

Seal on ju öeldud "Eestikeelses Vikipeedias puudub seni kindel piltide kustutamise kord." Need punktid, mis seal kirjas on, on keegi sinna pannud, aga kogukond ei ole nendes kokku leppinud, seega ei saa sealset pidada "seniseks korraks". Mina ei ole nõus näiteks sellega, et kustutada võib siis, kui pilt on kasutamata. Adeliine 12. oktoober 2014, kell 14:40 (EEST)

Kui ma sinna lehele kunagi selle "kord puudub" märkuse panin, siis peamiselt pidasin silmas seda, et pole kokku lepitud, mitu päeva tuleb pärast nõutava info puudumise kohta märkuse tegemist oodata, enne kui pildi kustutada võib. Üldjoontes võiks kord olla sama, mis inglise vikis ja Commonsis. Oodata tuleks nädal, nende piltide puhul, mis pole äsja üles laaditud, võib-olla kauem, näiteks kuu.

Nojah, need punktid on üldsõnalised. Viimase punkti juures võiks ehk täpsustada, et kui pilti pole Vikipeedias (enam) tarvis, siis tuleks kaaluda selle säilitamist Commonsis. Aga üldiselt küll, kui pilt on kasutuseta, ei leia kasutust ja pole leitav, siis pole ju mõtet seda siin hoida. Pikne 12. oktoober 2014, kell 19:20 (EEST)

Kas see küsimus on nüüd täielikult päevakorrast maas? Tuleks teha mingi toimkond, kes küsimust arutavad, pakuvad välja mingid mõistlikud punktid ja annavad need ülejäänutele arutamiseks. Eriti nukker on minu meelest asjaolu, et inimesed, kes selle teema üleüldse tõstatasid ja kohutavalt kaeblesid, ei kipu enam üldse sõna võtma. Mis juhtus? --kanakukk (arutelu) 4. november 2014, kell 20:01 (EET).

WIWOSM rakendamine

Sooviks OSMi projektist siduda erinevaid vaatamisväärsusi läbi WIWOSMi Eesti artiklitega, kuid tundub, et selle jaoks on vaja mingit malli mida meil eriti ei kasutata. Kas oskab keegi kommenteerida? Proovisin näiteks siin: http://www.openstreetmap.org/node/2686506425#map=17/59.35167/24.17060 Mida tegema peaks, et link tekiks? Olen ka tähele pannud, et eesti artiklites ei rakendata WikiMiniAtlast

Taust: WIWOSM on OpenStreetMapi ja Wikipedia vaheline liides mille abil saab OSMis abjektile lisada külge Wikipedia artikli, mille tulemusel peaks ka viki lehele tekkima link kaardile vastava punkti, joone või alaga. https://groups.google.com/d/msg/openstreetmap/YSDowiJnPxY/U4eW-UInTicJ – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Swaan (arutelu • kaastöö).

Meil on WikiMiniAtlase asemel OSMi kaart koordinaatidega artiklite päises lahti klapitav. Et siin WIWOSMi abil vastavat ruumikuju näidata, tuleb artiklisse lisada koordinaadid, lisaks sellele, et OSMis peab olema tagasilink. Näiteks artiklis Aa on kaardil (ülal paremal nupp "kaart") küla territoorium esile tõstetud. Aga selle joa puhul ja üldse punktobjektide puhul vist ei anna WIWOSMi kasutamine koordinaatidele midagi juurde, või annab? Pikne 7. oktoober 2014, kell 18:18 (EEST)

VisualEditor News #8—2014

Kas sa teadsid?

TemplateData on eraldi programm, mis organiseerib informatsiooni parameetrite kohta, mida saab kasutada mallis. VisualEditor loeb need andmed, ja kasutab neid et täita oma lihtsustatud mallidialooge.

Koos uue TemplateData muutjaga, on kergem lisada informatsiooni parameetrite kohta, sest need mida vaja on, on eel-laetud.

Vaata abilehte TemplateData jaoks, et leida rohkem informatsiooni TemplateData kohta. Kasutajajuhend sisaldab informatsiooni VisualEditori kasutamise kohta.

Viimasest uudiskirjast on muutunud nii palju, et muutmistiim on vähendanud tehnilist võlga, lihtsustanud tööprotsesse malli ja tsitaadi muutmise jaoks, teinud suuri edusamme Internet Exploreri toetamisel, ning parandanud üle 125 vea ja taotluse. Palju jõudlusemuudatusi on tehtud, eriti süsteemile, mis tegeleb viidete taaskasutamisega ning viidete nimekirjadega. Iganädalased uuendused postitatakse MediaWiki.org lehele.

There were three issues that required urgent fixes: a deployment error that meant that many buttons didn't work correctly (bugs 69856 and 69864), a problem with edit conflicts that left the editor with nowhere to go (bug 69150), and a problem in Internet Explorer 11 that replaced some categories with a link to the system message MediaWiki:Badtitletext (bug 70894) when you saved. The developers apologize for the disruption, and thank the people who reported these problems quickly.

Increased support for devices and browsers

Internet Explorer 10 and 11 users now have access to VisualEditor. This means that about 5% of Wikimedia's users will now get an "Edit" tab alongside the existing "Edit source" tab. Support for Internet Explorer 9 is planned for the future.

Tablet users browsing the site's mobile mode now have the option of using a mobile-specific form of VisualEditor. More editing tools, and availability of VisualEditor on smartphones, is planned for the future. The mobile version of VisualEditor was tweaked to show the context menu for citations instead of basic references (bug 68897). A bug that broke the editor in iOS was corrected and released early (bug 68949). For mobile tablet users, three bugs related to scrolling were fixed (bug 66697, bug 68828, bug 69630). You can use VisualEditor on the mobile version of Wikipedia from your tablet by clicking on the cog in the top-right when editing a page and choosing which editor to use.

TemplateData editor

The tool for editing TemplateData has been deployed to 30 more Wikipedias this week. Other Wikipedias and some other projects may receive access next month. This tool makes it easier to add TemplateData to the template's documentation. When the tool is enabled, it will add a button above every editing window for a template (including documentation subpages). To use it, edit the template page or a subpage, and then click the "Muuda malliandmeid" button at the top. Read the help page for TemplateData. You can test the TemplateData editor in a sandbox at Mediawiki.org. Remember that TemplateData should be placed either on a documentation subpage or on the template page itself. Only one block of TemplateData will be used per template.

Other changes

Several interface messages and labels were changed to be simpler, clearer, or shorter, based on feedback from translators and editors. The formatting of dialogs was changed, and more changes to the appearance will be coming soon, when VisualEditor implements the new MediaWiki theme from Design. (A preview of the theme is available on Labs for developers.) The team also made some improvements for users of the Monobook skin that improved the size of text in toolbars and fixed selections that overlapped menus.

VisualEditor-MediaWiki now supplies the mw-redirect and mw-disambig class on links to redirects and disambiguation pages, so that user gadgets that colour in these types of links can be created.

Templates' fields can be marked as 'required' in TemplateData. If a parameter is marked as required, then you cannot delete that field when you add a new template or edit an existing one (bug 60358).

Language support improved by making annotations use bi-directional isolation (so they display correctly with cursoring behaviour as expected) and by fixing a bug that crashed VisualEditor when trying to edit a page with a dir attribute but no lang set (bug 69955).

Looking ahead

The team posts details about planned work on the VisualEditor roadmap. The VisualEditor team plans to add auto-fill features for citations soon, perhaps in late October.

The team is also working on support for adding rows and columns to tables, and early work for this may appear within the month. Please comment on the design at Mediawiki.org.

In the future, real-time collaborative editing may be possible in VisualEditor. Some early preparatory work for this was recently done.

Supporting your wiki

At Wikimania, several developers gave presentations about VisualEditor. A translation sprint focused on improving access to VisualEditor was supported by many people. Deryck Chan was the top translator. Special honors also go to संजीव कुमार (Sanjeev Kumar), Robby, Takot, Bachounda, Bjankuloski06 and Ата. A summary of the work achieved by the translation community is available. Thank you all for your work.

This was the first translatable VisualEditor newsletter, so thanks to everybody who made this possible! If it hasn't been delivered in your language, and you'd like to help with translations in the future, please subscribe to the Translators mailing list or contact Elitre (WMF), so that you will be notified when the next issue is due.

VisualEditor can be made available to most non-Wikipedia projects. If your community would like to test VisualEditor, please contact product manager James Forrester or file an enhancement request in Bugzilla.

Please join the office hours on Saturday, 18 October 2014 at 18:00 UTC (daytime for the Americas; evening for Africa and Europe) and on Wednesday, 19 November at 16:00 UTC on IRC.

Give feedback on VisualEditor at mw:VisualEditor/Feedback. Subscribe or unsubscribe at Meta. Thank you! —Elitre (WMF)

13. oktoober 2014, kell 12:49 (EEST)

Ahsoous

Teen ettepaneku algatada Ahsoouselt administraatoriõiguste äravõtmise hääletus. Põhjuseks õiguste kuritarvitamine: viimati minu blokeerimine ebaadekvaatsel põhjusel ja märkusest hoolimata varasemad tarbetud blokeeringud (hulk aega pärast sodimist, mittekorduv, nt [1], [2]). Peale selle pole administraatorile kohane, kuidas Ahsoous sageli teiste tööd ilma aruteluta või isegi arutelust keeldudes tagasi pöörab (viimati [1], [2]). Pikne 25. juuni 2014, kell 19:46 (EEST)

Ja mina kordan nõuet kasutajalt Pikne administraatoriõiguste äravõtmiseks ja tema igaveseks blokeerimiseks. Ja üheks põhjuseks on temapoolne teiste töö hävitamine ja kui tema poolde pöörduda, siis ta sõna otseses mõttes irvitab. Mina ei näe võimalikuks sellise vandaaliga enam isegi mitte suhelda. Ja lisan juurde, et administraatoril pole õigust tegutseda lisaks oma kasutajatunnusele tegutseda ka veel nelja-viie erineva IP (või ka kasutajanime) alt ja siis teha ühena muudatuse ja siis teise (teistega) neid heaks kiita jmt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 25. juuni 2014, kell 20:04 (EEST)

Irvitan? Omameelest olen püüdnud olla igati mõistev ja sind sisulisele ja konstruktiivsele arutelule suunata.

Võimalik, et ma olen mõnes arutelus jäänud sisse logimata, aga kindlasti pole ma siis hiljem sisse loginuna varasemat arvamust kellegi teise oma pähe "heaks kiitmas" käinud, selle asemel, et esitada uusi sisulisi argumente. Pikne 25. juuni 2014, kell 20:28 (EEST)

Jah — just nimelt irvitad ja sülitad teiste töö peale.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 25. juuni 2014, kell 20:35 (EEST)

Ma ei võtaks küll kummaltki adminiõigusi ära, aga Ahsoosuse suhtlusviis on kindlasti agressiivsem ja ta põhjendab vähem, armastab lajatada. Nii on. --Morel (arutelu) 26. juuni 2014, kell 16:50 (EEST)

Mis see oligi nüüd kõik või? Mul alles sai popkorn valmis. Ma tahan verd näha! Äsa talle, raisale! Sina ka! Nätaki! Põmm! Gigantide heitlus! Godzilla vs King Kong!

Tore. Muide mina tegelikult ei taha kedagi blokeerida, kuid vahetevahel läheb närv mustaks.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 27. juuni 2014, kell 00:33 (EEST)

Inimlikus plaanis on see arusaadav – kellel ei läheks närv vahel mustaks. Teiste administraatorite suhtes polegi probleemi – neid ei saa blokeerida. Kuid kui sa kasutad oma adminniõigusi selleks, et vaidluses tavakasutajatega peale jääda (lukustad artikli või blokeerid kasutaja või tühistad ilma põhjendamata muudatused), või ei teegi seda, kuid ähvardad et teed, siis see on küll probleem. Niimoodi ajame inimesi Vikipeedias kaasalöömise juurest eemale. Kuigi sa tegid seda ainult seepärast, et sul närv läks mustaks. Taavi (arutelu) 27. juuni 2014, kell 02:34 (EEST)

Ahsoousel õnnestus mind blokeerida küll. Kui tal närv mustaks läheb, siis ma võib-olla talun kuskil arutelus paari teravamat sõna (ma ei ütle, et teised seda taluma peaks), aga blokeerimisõigusega mängimine on üle igasuguse piiri. Ja kui ma põhjendan oma muudatusi ja mind selle peale vandaaliks ja teab veel milleks nimetatakse, siis on see lihtsalt laimamine.

Mis ma siis nende tühistamiste juures tegema peaks? Kui ma seletan nii- ja naapidi, miks mingi muudatus on tehtud, siis kuidas saab seda ilma põhjendamata tühistada? Võiks muudatuse üle hääletada, aga sellel on mõtet alles siis, kui erinevad seisukohad on püütud arutelus selgeks teha ning kui tühistatakse arutelu eirates, siis tõenäoliselt samahästi tehtaks seda ju ka hääletuse tulemust eirates.

Kui minu hävitustöö all peetakse silmas seda, et julgen mõnikord kellegi teise tööle kätt külge panna ja seda parandada, siis on minu meelest millestki väga valesti aru saadud. Tuletan meelde, et viki nii töötabki, et järgmised kasutajad muudavad eelmiste kaastööd ja eelmise redaktsiooni "omaniku" õnnistust seleks küll tarvis pole. Põhjenduseta tühistamist seevastu tõesti pole kuigi raske hävitustööks pidada. Pikne 29. juuni 2014, kell 21:53 (EEST)

Mina hindan küll Sinu kaastööd kõrgelt. Eriti imetlen ma Sinu kannatlikkust. :-) See jäi mul märkamata, et Ahsoous Sind tõesti blokeeris (ilmselt seetõttu, et mul on enamasti kasutaja nimeruumi muudatused varjatud), aga seda pean ka mina administraatoriõiguste kuritarvitamiseks. Põhjendamata tühistamist ja lihtsalt jonni ajamist ei kiida ka mina heaks. --Epp 29. juuni 2014, kell 22:11 (EEST)

Otse loomulikult. Ma jah blokeerisin ta kuskil kümneks minutiks ja põhjenduseks "korduv vandalism". Ja just seda see tema muudatus oli ja on. Aga olgu peale - Elage hästi!  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 30. juuni 2014, kell 14:00 (EEST)

Eestikeelse Vikipeedia 3323 artikli autorina (Ahsoous) 34 artikli looja (Pikne) vastu mina nii lihtsalt ei loobuks; "sildist" algas (ilmselt varem, ei ole jälginud), edasi läks sildistamiseni, jne; oskab ehk keegi seletada, kuidas käib kokku avalehel kirjutatu ("Vikipeedia on paljukeelne võrguentsüklopeedia, mida kõik saavad vabalt kasutada ning täiendada ja parandada.") siselehtedel toimuvaga, mida võib vahel iseloomustada järgnevalt:
grupile x meeldib valge vein, grupile y meeldib punane vein, grupile z ei meeldi neist kumbki — tundux loomulik (ja märksa aegasäästlikum), kui kõik kolm gruppi aktsepteeriks üksteist, vähemalt püüaksid, mitte ei käituks vahetevahel kolmikuna à la "Staler-Hitlin-Putler". Pietadè (arutelu) 30. juuni 2014, kell 23:55 (EEST)

Ahsoous on muidugi ka asjalikku kaastööd teinud (kuigi uute artiklite arv ei pruugi olla kvaliteedinäitaja). Aga minu meelest on siiski parem, kui tal administraatoriõigusi poleks. Pikne 1. juuli 2014, kell 20:02 (EEST)

Administraatorite omavahelise blokkimise kohta vaadake seda. See siis tehnilise külje kohta. Aga kaklemine ja laamendamine pole toredad küll jah. Adeliine 30. juuni 2014, kell 11:53 (EEST)

Miks Kasutaja:Pikne pole siiamaani tagasi pööranud seda kuradi jama, mille ta navigeerimismallidega korda saatis? Inimesed on hädas (Arutelu:Salme Rosalie Riig). Ma nõudsin seda täiesti tõsiselt, et ta pööraks olukorra, mille ta põhjustas, tagasi, aga tema ainult irvitas. Ja kui ta seda täna-homme ei tee, siis ei jää mul vist muud üle, kui hakata ise jälle kasutajaliidese kallale minema ning kuna ma tolles osas ennast just väga kindlalt ei tunne, siis võib juhtuda, et keeran midagi veel nässu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. juuli 2014, kell 13:13 (EEST)

Sellepärast, et meil on mujal seda puudutav arutelu, kus on vastavad seletused ja kus sina paraku oma "kuraditest" ja nõudmistest kaugemale pole jõudnud. Möönan, et toimetamislinkidega seoses võib ka teisiti toiminine olla mingil määral põhjendatud, aga senise arutelu põhjal ma ei näe selle muutmiseks põhjust ja ammugi mitte kõigi navmalli juures tehtud paranduste tagasi pööramiseks. Ja kuidas sinuga siis rääkima peab? Kas ma pean viisakalt küsimuse asemel sind samuti kuradile saatma, et küsimine ei tunduks irvitamisena?

Mis puudutab tänast küsimust viidatud arutelus, siis arvan, et kahepeale aitasime inimese hädast välja.

Kas saan õigesti aru, et oled minule koha kätte näitamise nimel valmis kas või kasutajaliidese tuksi keerama? Hämmastav. Pikne 1. juuli 2014, kell 20:02 (EEST)

Kui muul juhul teeb keegi järjekindlalt mitmel pool muudatusi (sh tühistab) arutelusid eirates, siis me kaaluks ju blokeerimiest. Kuna administraatori blokeerimine on problemaatiline, siis tuleks kõigepealt õigused ära võtta. Praegu häirib Ahsoous minu meelest tõsiselt Vikipeedia tegemist, kui ilma argumentideta ning järjekindlalt ja süüdimatult pikalt põhjendatud muudatusi tühistab (ja tühistada ähvardab). Pikne 1. juuli 2014, kell 20:02 (EEST)

Tundub, et sina, kes sa pole Vikipeedias kunagi sisulist kaastööd teinud, võid teiste tööle pidevalt kaikaid kodarasse loopida. Selge. Mängi siis edasi jumalat. Kui mul aega peaks tekkima, siis mul tõesti muud võimalust kui Navmalli kasutamist hakata tagasi pöörama. Tõesti inimene ei pea laadima alla veel täiendavaid javascripte, et saaks kasutada võimalusi, mis juba ühe skriptiga on lubatud.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. juuli 2014, kell 22:51 (EEST)

Sa oled oma väljenduses pehmelt öeldes ebatäpne. Ja muidugi on sul muid võimalusi. Sul on võimalus seonduvates aruteludes toodud põhjendusi ja kommentaare mitte eirata ning kui tahad midagi teisiti teha, siis on sul võimalus neid arutelusid jätkata ja põhjendada, miks on parem teisiti teha.

Mis puudutab navmalli toimetamislinke, siis neil pole (ega olnud) skriptidega otseselt pistmist. Eelistused (nende "laadimine"), nagu ka kõnealune eelistus näidata navmalli toimetamislinke, ju selleks ongi, et eri võimalusi saaks kasutada vastavalt vajadusele ja soovidele. Pikne 2. juuli 2014, kell 17:52 (EEST)

Kõigepealt need redigeerimislingid on seal kasutajamugavuse huvides. Teine asi, mida sa ilmselt küll oled kuulnud, aga võib-olla ei ole endale teadvustanud: IE, Opera ja Safari ei oska javaskripti standardeid.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. juuli 2014, kell 18:15 (EEST)

Arusaadav, kasutusmugavuse pärast on eelistustes ka võimalus need lingid sisse lülitada (nii et lugejad, kellel Vikipeedia köögipoole linke tarvis pole, neid samal ajal ei näe). Seda ma enne juba palusin sul asjakohasesse arutellu kirjutada: mis konkreetselt skripti juures enne töötas ja enam ei tööta (või mida muud täpsemalt ette heidad)? Pikne 2. juuli 2014, kell 18:51 (EEST)

Minu meelest need lingid kedagi ei saa segada. Ma pooldan seda, et nad oleksid vaikimisi näha. Andres (arutelu) 3. juuli 2014, kell 01:25 (EEST)

Need on põhimõtteliselt lingid artikli sees, mis viivad artikliruumist välja. Üldiselt me ju ei luba sellist asja. Lugeja juhatatakse nii kõrvaliste asjadeni. Mina jätaksin nad vaikimisi (eelistustes valikut tegemata) siiski ära, aga olgu, võib-olla võib navmalli päist pidada nende linkide jaoks küllalt erandlikuks asukohaks. Veel arvamusi (soovitatavalt malli arutellu)? Pikne 3. juuli 2014, kell 17:52 (EEST)

Pikne

Praegu pean ma uuesti pöörduma palvega võtta kasutajalt Pikne ära administraatoriõigused. Ja ma mõtlen seda täiesti tõsiselt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. juuli 2014, kell 00:07 (EEST)

Kui mõtled tõsiselt, siis esita ka konkreetsed põhjendused, ilmselt on siis midagi uut sind häirinud. Teised ei pea selleks ajalugu uurima, et teada saada, mis sul kopsu üle maksa ajab. Niisama lahmida pole mõtet. Jälle.--Morel (arutelu) 18. juuli 2014, kell 01:14 (EEST)

Praegu on asi mallis Linn. Olen püüdnud parandada arutelus välja toodud puudust, mis lisati aruteluta. Puuduse eemaldamist on põhjendatud nii- ja naapidi. Kuna pole püütud esitada sisulisest arutelust lähtuvaid olulisi vastuargumente või õigupoolest üldse vastuargumente, siis pean eemaldamist põhjendatuks. Ahsoous on nüüd minu paranduse korduvalt tühistanud, keeldudes samas põhjendustest ja ammugi sisulise arutelu jätkamisest. Olen küll pärast tühistamisi üsna kaua oodanud põhjendusi ja sisulise arutelu jätkumist. Kuna neid pole olnud, siis olen proovinud parandust uuesti teha. Selline väikest viisi redigeerimissõda.

Ahsoouse tegevus selle malli juures on olnud kõike muud kui konstruktiivne ja koostööaldis. Ta häirib järjekindlalt kaastöö tegemist. Kui eespool väideti, et mina olen "jumal", siis ma ei tea, kes Ahsoous veel olema peaks, kui tal on kõigile lisaks vääramatu õigus aruteludest ja põhjendustest mööda minnes tühistada.

Samuti jätkab Ahsoous administraatoriõiguste kuritarvitamisega, blokeerides mind taas. Kui viidati sellele, et tehnilisi võimalusi saab katsetada ja nendega saab naljatada, siis siin seevastu on minu meelest tegu tõsise isikliku rünnakuga. Kas tõesti kõigi teiste meelest kasutab Ahsoous oma õigusi sihipäraselt, käitub üldiselt administraatori kohaselt ja talle tuleks õigused alles jätta? Pikne 20. juuli 2014, kell 22:26 (EEST)

Sinusuguse vandaaliga polegi võimalik koostööd teha. Jah. Just nii see on. Tõsiselt ma palun sinult adminiõiguste äravõtmist. Sinu erilist ignorantsust näitab veel ka see, et sa võtad kätte ja tühistad iseendale pandud blokeeringu. Ja asi ei ole mitte ainult selles mallis vaid ka muudes mallides ning ka piltide räiges kustutamises. Selle viie aasta jooksul, mis sa siin tegutsenud oled pole sa veel sisulist kaastööd teinud, vaid oled üksnes teiste tööd hävitanud!!!  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. juuli 2014, kell 22:35 (EEST)

Sa heidad mulle ette, et ma ei lepi malbelt sinu rünnakutega?

Ma olen küll ka varem selliseid üleskutseid teinud ja sinu puhul enam nende tulemuslikkusesse ei usu, aga sellegipoolest: kui olen kuskil ükskõik kas pisikese või räige vea teinud, siis ole hea ja juhi vastava malli, pildi või muu lehekülje juures sellele minu tähelepanu ning ma ei jäta seda tähelepanuta ega jäta viga parandamata, kui ütled selgelt, milles asi ning kui sinu põhjendused on asjakohased ja pädevad. Aga üldjoontes sa lihtsalt laimad mind praegu. Pikne 20. juuli 2014, kell 23:08 (EEST)

Ma ei kavatse sinuga enam mitte midagi arutada. Ja ma ei kavatse ka leppida sellega, et sa ka kõiki kasutajaid puudutavad .css ja .js failid põhjusmõtteliselt mõnes osas puu taha saatsid. Ja ma ei tegele laimamisega, vaid sa ise oled selle olukorra tekitanud. Esimene asi, mis sa teha võiksid, on see et sa taastad kõik logod, mis sa kustutanud oled. Kui isegi saksa ja prantsuse vikid neid saavad kasutada, saame ka meie. Ja muide, sa pole siiani parandanud mitte ühtegi endapoolset viga.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. juuli 2014, kell 23:23 (EEST)

See ei tõesta ju midagi, kui saksa v prantsuskeelses vikis saab logosid kasutada. Saksamaal on näiteks panoraamivabadus, mida meil ei ole. Ma ei ole seadusandluses väga tugev, aga mulle teadaolevalt tuleb andmete laadimiseks veebi silmas pidada kahte asjaolu:
1) andmed peavad olema kooskõlas serveri asukohamaa seadusandlusega (ega siis asjata thepiratebay.org vahepeal pidevalt ümberkolinud);
2) andmed peavad olema kooskõlas selle maa seadusandlusega, kus neid esitatakse: näiteks on Maksu- ja Tolliamet keelanud ära 1007 kaughastamängu veebisaiti (proovige nt siseneda 10bet.com).

Millistest .css ning .js failidest jutt käib? Milliseid endapoolseid vigu pole Pikne parandanud? --kanakukk (arutelu) 29. juuli 2014, kell 00:07 (EEST).

On ju ilmselge, et kui kanakukk, Epp või Adeliine või Ivo või ... eksib korra-paar või isegi korda kümme, siis keegi ei hakka notepadi miskeid rikkumisi üles kirjutama, märkus arutellu ja rahu majas. Aga kui keegi viis aastat(!) süstemaatiliselt hävitab teiste tööd, siis minu meelest ei ole palju palutud, et need rikkumised ka üles tähendataks. Kujutage nüüd ette olukorda, mil mõni päevaleht avaldaks esikaanel teate, et president on vandaal, kes hävitab teiste tööd, aga žurnaal ei suvatse viimast põhistada millegagi. Kahtlemata skandaal. Ma ei ole kursis Ahsoouse ega Pikse kaastööga, aga mulle tundub, et Pikne suudab väljendada end viisil, mis on kohane administraatorile. Ta suudab välja tuua neid asjaolusid (probleeme), mis tema arvates on valesti, ja kuidas peaks olema. Väga oluline on ka see, et ta ei ägestu. Kui Pikne rikub mingeid protseduurireegleid (nt, et kardinaalsed muudatused malli funktsionaalsuse osas tuleks läbi hääletada), siis nii tulekski kirjutada. --kanakukk (arutelu) 21. juuli 2014, kell 10:45 (EEST).

Olen kanakukega nõus. Pikse seletused ja põhjendused on minu meelest kirjutatud asjalikus toonis ja mõjuvad enamasti (nii palju kui ma lugenud olen) loogiliselt. Ahsoous pigem ei põhjenda ja tema väljendusviis on mitu kraadi ülbem (ja filoloogina lisaksin: lohakam). Seega esimese asjana peaks Ahsoous tooma välja konkreetsed rikkumised ja siis saaks nende üle ka otsustada. --Morel (arutelu) 22. juuli 2014, kell 13:51 (EEST)

Ütelge siis, kuidas ma saan malli parandada, kui keegi lihtsalt käib järjekindlalt arutelu ja seletusteta segamas? Muul juhul oleks loomulik blokeerimine või kaitsmine, aga see ei tööta praegu. Pikne 23. juuli 2014, kell 19:57 (EEST)

Ma olen aru saanud, et igaüks võib Vikipeediat täiendada. Erimeelsuste korral lahendatakse küsimus arutelus. Kui konsensuseni ei jõuta, siis tuleb hääletada. Paraku võib hääletus lõppeda ebasobivalt. Mis seal siis ikka: tuleb oma sõnumit veel selgemini levitada ja ehk järgmine hääletus läheb paremini. Reegleid mittetäitvatele kasutajatele tuleb selgitada, kuidas peaks. Kui aru ei saa, siis tuleb mõneks ajaks blokeerida. Kui siis ikka aru ei saa, tuleb pikemaks ajaks blokeerida. Kui administraator ei saa aru, et see on koostööprojekt, mitte diktatuur, siis tuleb õigused ära võtta. --kanakukk (arutelu) 24. juuli 2014, kell 02:01 (EEST).

Nojah, aga kui arutelust järjekindlalt keeldutakse? Hääletuse mõtte käisin siin eespool välja, aga senise tavapraktika järgi on hääletatud tõesti alles siis, kui arutelus seisukohad tõesti üksteisele ei lähene. Samuti oleme püüdnud hääletustest hoiduda, kus vähegi võimalik, et otsust üht või teist viisi talitada oleks võimalikult hästi põhjendatud ja kujuneks sisulise arutelu tulemusena, mitte hääletusel tehniliste võtetega ja pealiskaudsemalt. Praegu aga polegi sisulist arutelu, kus teine pool esitaks asjakohaseid argumente. Sellisel juhul puuduvad ka erinevad põhjendatud seisukohad, mille üle hääletada ja hääletama ollaks sunnitud eriti pealiskaudselt, arusaamata, mille üle üldse hääletatakse. Samuti võib praeguse seisuga eeldada, et kui eiratakse arutelu tulemust, siis eiratakse ka hääletuse tulemust ja hääletusel poleks mõtet. Minu meelest me olemegi praegu selles seisus, kus lahendus on õiguste äravõtmine. Pikne 24. juuli 2014, kell 11:14 (EEST)

Mulle ei meeldi tüli norida, aga soovitaks sul soojalt oma provokatsioonid lõpetada. Sa oled siin teinud keskmiselt ühe artikli kahe kuu jooksul ja seega tegelikult pole sul ka halli aimugi kui palju aega kulutavad igasugused vaidlused (selle asemel, et võtta kätte ja lisada infot). Jah tõepoolest lahendus on sinult administraatoriõiguste ära võtmine. Või võib minna ka muud teed, kuid selleks on vaja ka teha kompromisse ning üritada jõuda konsensusele. Paraku pole sa pole kunagi olnud valmis tegema selleks midagi omalt poolt, vaid selle asemel algatasid redigeerimissõja.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 24. juuli 2014, kell 23:33 (EEST)

No millest sa nüüd räägid. Ma tean omast käest liigagi hästi, et vaidlustesse sattumiseks ei pea tegema uusi artikleid. Ja antud juhul oled sina see, kes hoidub arutamast, mitte mina. Samuti tuletan meelde, et esimese vaidlustatud muudatuse tegid selle malli juures eelmise aasta veebruaris sina. Ja ma olen püüdnud teha nii, et tegu poleks redigeerimissõjaga ja oodanud vahepeal arutelu jätkumist, sellal kui sina tormad tühistama sellise kiiruga, et ei jõua isegi resümeese midagi kirjutada. Pikne 24. juuli 2014, kell 23:59 (EEST)

Õiguste kuritarvitamine (jätk)

Ahsoous jätkab blokeerimisõiguse kasutamist isiklikeks rünnakuteks. Kutsun veelkord eestikeelse Vikipeedia kogukonda järele mõtlema, kas tõesti lubame administraatorite mainet sedasi kahjustada. Pikne 3. september 2014, kell 20:40 (EEST)

Kahjuks jah Pikne ilma et oleks ühtegi viga parandanud eemaldab toimetamismärkeid jne. See lehekülg mille pärast ta siin lõugab on tõesti vigase koodiga ja need vead tuleb enne ära parandada ning mitte veel lasta tal kümneid lehti ära rikkuda. Seega mina ei näe muud varianti kui ta blokeerida. Kaua võib sellist temapoolset pidevat vandaalitsemist siin taluda? Ma tegelikult usun, et ta enda arvates tegutseb heas usus ja tahtes, aga välja see paraku küll ei paista.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 3. september 2014, kell 21:44 (EEST)

Nojah, samuti kahjustab Ahsoous administraatorite mainet, kui sedasi asjakohaste seletusteta teiste tööd määrimas käib. Ahsoous pole viimati silmas peetud malli arutelus seniajani teinud katset näidata, mille poolest mall tegelikult üheselt vigane on. Mõnes suuremas vikis ilmselt oleks Ahsoous sellise tegevuse peale juba blokeeritud, kuna see kvalifitseerub Vikipeedia töö sihikindlaks häirimiseks.

Kordan ettepanekut algatada Ahsoouselt administraatori õiguste äravõtmise hääletus. Või kas ma olen tõesti ainuke, kelle meelest Ahsoouse jätkuv sedasorti käitumine pole administraatorile kohane? Pikne 4. september 2014, kell 12:16 (EEST)

Algata hääletus Vikipeedia:Administraatorikandidaadid lehel, siis saab vähemasti formaalselt asja üle hääletada.--Morel (arutelu) 4. september 2014, kell 15:16 (EEST)

Olen väga mures, mõistan hukka konflikti eskaleerimise ja kutsun osapooli üles leidma diplomaatilist lahendust.--Kyng (arutelu) 4. september 2014, kell 20:28 (EEST)

Parem kui hääletust alustab keegi, kes pole nende intsidentidega isiklikult seotud. Pikne 5. september 2014, kell 10:37 (EEST)

Kas Sa siiralt usud, et hääletus võiks lõppeda suhtega vähemalt 4:1? Minu meelest on see sama ebatõenäoline kui hääletus teha sinu vastu. Ei tule ka sinu vastu 4:1-st ülekaalu.

Tegelikult on vastasseisu vaja hakata lahendama kaude – suhelge omavahel vikiväliselt (suure tõenäosusega elate ühes ja samas linnas), näiteks minnes koos kalale või siis mõned malepartiid ära pidada. Kasuks tuleks ühisüritustest (nt suvepäevad jms) osalemine. Osaled Sa vahel sellistel üritustel? Hirvelaid (arutelu) 5. september 2014, kell 13:55 (EEST)

Võib-olla küll näib see siin praegu kahe inimese vastasseisuna, kuna valdavalt püüavad teised asjast eemale hoida. Aga küsimus on ju ikkagi õiguste kuritarvitamiseses ja Vikipeedia töö järjekindlas häirimises asjakohaste seletusteta, sellistes asjades, millest hoidumine minu meelest on vähemasti suuremates vikides elementaarne ja peaks olema ka siin. Kuidas see saab olla seotud minupoolse vähese suhtlusega? Ma olen omameelest püüdnud küll Ahsooust konstruktiivsele arutelule suunata, aga kui ta selles suunas jätkuvalt vedu ei võta, siis ma ei tea, kuidas kalalkäik või malemängki siin aidata võiks. Pikne 5. september 2014, kell 21:58 (EEST)

Vaata neid 15-minutilisi blokeerimisi võinuks vaadelda kui sõbralikku aasimist kahe vana tegija vahel. Kui te aga tuttavadki pole, siis on see muidugi solvav blokeeritavale. Ma kaldun siiski arvama, et Sa ei ole loomult vihapidaja (selle järelduse ma teen arutelusid jälgides), vaid otsid lihtsalt võimalust viisakalt väidelda. See on sinu tugev pluss. Kuid olukorras, kus vikis on tuhandeid toimetamata artikleid ja samal ajal toimetajaid nii vähe, noo lihtsalt sobi vana kaadri vastu algatada umbusaldusehääletust. On vaja teisi lähenemisteid. Kalalkäigust või malemängust oleks kasu küll – siis selguks, et inimestel on muustki rääkida kui ainult vikist – kokkuvõttes see pehmendaks minu meelest osaliste sõnavõtte hilisemates töisetes aruteludes. Hirvelaid (arutelu) 6. september 2014, kell 07:56 (EEST)

Tere!

Ma ei usu, et Vikipeedia administraatorid meelega (tahtlikult) ülepea millestki eemale püüavad hoida, ilmselt on seis lihtne üks inimene ei jõua ka kõigele reageerida ja kõikjal kohal olla...

Inimlike karakteristikute vahel ei saa lihtsalt väljaütlemiste põhjal 'selget sotti', minu arust on mõlemad kasutajad - nii  • • • Kasutaja:Ahsoous kui Pikne parajad 'fruktid' aga see ei loe, see et üks ei armasta pikalt seletada ja teine armastab ei indikeeri nende 'vihapidamise pikkust' (viha kui seisundi kestvust), ma leian et parem on üldse mitte vihastada aga kui see peaks juhtuma siis see peaks väga täpselt doseeritud olema, vähemalt täiskaasvanud inimeste puhul oleks soovitav... kirjutan (jälle!) ühe loo, eile oli perepojal (1.klass) spordipäev, klassiõpetaja noor, värske ja ilus aga poisid jäävad poisteks, kord rusikaga näkku, jalaga p****, tüdrukuid patsidest sikutada jne, õpetaja räägib inglihäälel armsad lapsed palun ärge tehke aga nemad ikka oma rida ajamas, siis tuli minul sekkuda (mäletan ema jutustusi sellest kuidas meie esivanemad suurpere lapsi (9 kuni 12 last) 'kasvatasid' kui pättusega hakkama saadi siis kõik rivvi ja kõigile karistus- tänapäeval saaks mudelit kohandada) - teatasin õpetajale, et eemaldan kaklevad poisid klassikaaslastest mõneks ajaks ja hoian neil silma peal - suurtele poistele oli see muidugi solvav aga edasine spordipäev kulges ladusamalt... Täiskavanud inimeste vahelised suhted on pisut teised kui lastevahelised suhted ja teistel on pisut rakse määrata mis kellele korda läheb ja kuidas...

Ma ei püüa asja naljaks keerata aga lihtsalt turtsatas väikesel inimesel pähe üks hetk : Nukitsamees - Üks on loll ja teine laisk ja mina pean üksi rabama

Mariina 6. september 2014, kell 09:04 (EEST) alias Простота

---

Kuna see tekst puudutas otseselt põhjust, miks mamyul ei jäänud midagi muud üle, kui panna toimetamismärkused ja nida Pikne ilma vigu parandamata eemaldas, siis panen selle siia tagasi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. september 2014, kell 14:42 (EEST) Kui need ekraanipildid 200px, 200px või 200px on normaalsed, siis ma olen nõus sellega, et mall:navmall on korras, aga kui kasvõi üks nendest on kõlbmatu, siis ka see mall ei ole korras. Esimene screenshotidest on tehtud kui tidy oli välja lülitatud, teised kaks aga siis kui tidy oli sisse lülitatud. Ehk siis ma jään selle juurde, et antud mall, millelt Pikne tahab toimetamismalli ilma toimetamata ära võtta ei kõlba sellisel tema soovitud kujul mitte kuhugi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. september 2014, kell 00:34 (EEST)

Kui arvad, et need pildid kuidagi minu blokeerimist vabandavad, siis võid ju lihtsalt viidata malli arutelule. Minu meelest polnud vaja seda siia tagasi kleepida. Pikne 5. september 2014, kell 21:58 (EEST)

Kui sa veel aru pole saanud, siis blokeerimise põhjus oli see, et sa vigaselt mallilt ilma, et oleksid vigu parandanud, võtsid mitte esimest, ega teist, vaid juba kolmandat korda toimetamismärkuse ära. Aga sa ju ei saa sellisest elementaarsest asjast aru, nagu sa ei saa aru isegi sellest, et programmeerimisvead tuleb ära parandada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. september 2014, kell 22:27 (EEST)

Ei ole tarvis nii labaselt vassida. Ma olen korduvalt öelnud, et kui vead on, tuleb need parandada. Ma ei välista, et selle malli juures tuleks midagi parandada, aga sina lihtsalt järjekindlalt ja üha selgemalt fabritseerid vigu nagu igaüks malli arutelust järele võib vaadata. Pikne 6. september 2014, kell 16:19 (EEST)

Sa ise ju vassid ja räigelt. Mul on miskipärast tunne, et sa programmeerimisega pole just tõsiselt tegelenud ja siis on sul arusaamatused. (Igaks juhuks mainin, et ma ise olen progenud ka üksnes hobi korras ja pole sellega viimased 4..5 aastat üldse tegelenud ja seetõttu on paljud asjad täiesti unustusehõlma vajunud ja praegu ma ka ei viitsi või ei leia ka aega, et too mall rida realt üle käia. Ja see polegi nii lihtne töö näpukaid leida).

W3C validaator http://validator.w3.org/check?uri=et.wikipedia.org%2Fwiki%2FMall%3ANavmall&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0 annab tolle malli lehel 27 viga ja 20 hoiatust. Kõik pole ilmselt eriti olulised, aga ilmselt mängib praegusel juhul rolli see, et kolmes kohas on tabeli reas praegu üks lahter, kuigi tabel on kolme veeru laiune. Ole hea ja vaata parem asjad üle, muidu me jäämegi juuksekarva lõhki ajama.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. september 2014, kell 17:54 (EEST)

Ei tea, kus ma siis vassin? Ei, ma ei ole programmeerija, ma lihtsalt püüan enda jaoks selgeks teha asjad, millega tegelen ja mille kohta sõna võtan. Soovitan sulle sama.

Validaatorist võib kasu olla, aga antud juhul on see ju üldiselt järjekordne õlekõrs, mille abil minu tööd määrida. Need samad vead või hoiatus on üldjoontes olemas ka malli varasemas versioonis, mida kiitnud oled. Kõik need vead pole üldse malliga seotud (MediaWiki vead). Inglise viki praegusel navmallil muide on samuti hulk vigu, aga ma ei tea, kas mõni neist kvalifitseerub (nagu isegi ütled) oluliseks veaks. Inglise vikis peaks ka päris programmeerijaid jaguma, ju siis nemad on koodiga enamvähem rahul. Kuigi muidugi oleks hea, kui validaator midagi ei näita. Selle tabelilahtri asja juures tundub küll, et korrektsem oleks kasutada atribuuti colspan või kirjutada kõrvale teine tühi lahter, aga selle juures pole jällegi selge, kas sellest hoiatusest (mitte veast) lahtisaamiseks maksab malli koodi oluliselt keerulisemaks ajada, ka inglise ja saksa viki mallis pole seda vajalikuks peetud.

No tõesti, sellisel juuksekarva lõhkiajamisel pole mõtet. Kui lähtuda nüüd sellest viimasest õlekõrrest, mille viimati leidsid, siis võiks toimetamismalli panna ju viki kõigi lehekülgede juurde. Pikne 6. september 2014, kell 19:55 (EEST)

Colspan korrektsem? Krt, sellised asjad on isegi vajalikud. Muide, Eestis olen kohanud ka isikuid, kes on mitu aastat html-i kirjutanud ja pole kuulnudki, et <p> on viisakas ära lõpetada </p>-ga. Ning div on samamoodi paarismärgend. Brauserid või mõningatel puhkudel tidy aitavad vigu varjata, kuid siiski tuleb püüda kood korda teha. Ja ma pole öelnudki, et see eelmine ideaalne oli (üpriski kindlalt olid ka seal vead sees), aga ta ei andnud vähemalt selliseid renderdusvigu. Ja kas sa arvad tõesti, et see redigeerimishoiatus asja eest teist taga sellise malli juures seisab? Põhjus ongi selles, et seal on väga kerge hooletusvigu sisse teha ja kunagi ei tea, kus miskit imelikku välja lööb.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. september 2014, kell 21:43 (EEST)

Märkuse korras: minu teada on </p> nõutud XHTML-i, mitte aga (vähemasti algselt) HTML-i puhul. Muidugi vahel tuleb see ka HTML-is lisada.--Morel (arutelu) 7. september 2014, kell 18:40 (EEST)

Noh, isegi samune validaator teeb kergematel (võimalikel) puudustel ja otsestel vigadel ning antud konkreetne asi on neist esimeses kategoorias. Ma ei tea, kas see puuduva lõppsildiga võrreldav viga. Sellega seoses toimetamismärke lisamine on ju sellegipoolest just nimelt juuksekarva lõhkiajamine, kui tegu on asjaga, mida üldiselt ei peeta vajalikuks parandama hakata, ei pidanud sina ise, kui selle malli kunagi ümber tegid ega pea suuremad asjatundjad suuremates vikides. Nii et palun oleme nüüd mõistlikud ja ärme hakka mallide juurde toimetamismärkeid lisama asjade pärast, mida keegi kunagi teisiti ei kavatse teha ja mida tegelikult üldiselt veaks ei peeta. Mis puudutab renderdusviga, siis ma loodan, et ka see sai siiski juba selgeks, et malli töötamist Tidy abil iseenesest ei peeta mujalpool veaks. Ja mis selle redigeerimishoiatusega on? Eelnevat silmas pidades pole põhjust arvata, et malli juures on hooletu oldud. (Kui me just pika-pika ringiga tõesti mõne üheselt veaks peetava veani ei jõua.) Pikne 6. september 2014, kell 22:28 (EEST)

Antud asi on siiski 'error', mitte 'warning'. Ma nagu näitasin ka, et üksnes tidyst ei piisa. Ja kiiret praegu selle toimetamismärkuse äravõtmisega ja ka toimetamisega ei ole, sest mall enam vähem töötab, kuid mingitel puhkudel võib tulemus olla ettearvamatu. Ja ma kavatsen selle millalgi ette võtta, kuid siis kui aega juhtub olema. Aga see kaklus siin ehk aruteludes sodimine tundide ja päevade kaupa ei anna just erilist lootust, et vaba aega juurde tuleks.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. september 2014, kell 22:44 (EEST)

Ma räägin sellest hoiatusest, mille järgi reas on vähem veerge, kui mõnes eelmises reas. Teist tabelisilte puudutavat viga mul praegu malli koodiga seostada ei õnnestunud. Vaata malli arutelu, seal, kus näitad teises vikis, et Tidyst justkui ei piisa, on sul endal stiililehel või ma ei tea kus vale kood. Sa ei ole seni veel näidanud, et tulemus võib siin vikis ettearvamatu olla ja sellepärast pole ikkagi põhjust toimetamismärkega nõustuda.

Ma eeldan, et annad siis arutelus aegsasti teada, mida malli juures muuta tahad (nii nagu mina seda viimati tegin). Sest kui muudatused põhinevad neil samadel väärtõlgendustel, millega malli arutelu nüüd üle ujutasid, või kui malli kood muutub "vigade" eemaldamise tähe all ebamõistlikult kohmakaks või kui navmall ja navigeerimismall ei ühti enam, siis ma tõenäoliselt pole muudatustega nõus. Pikne 6. september 2014, kell 23:02 (EEST)

Ma saan ehk hakkama mõne lihtsama malli või HTML lehekülje loomisega, aga öelda, kas Pikne on malli konfigureerimisel midagi valesti teinud v mitte, ma ei oska. Miskeid div-tage ma ei hakka üle lugema, aga ma ei saa päris täpselt aru, milline artikkel, mis seda malli kasutab, katki on? Sellest ei saanud ma ka päris täpselt aru, miks administraatorid redigeerimissõda peavad? No ei ole mõtet muudatusi üksteise võidu tagasi pöörata, kui te ei ole kompromissile jõudnud. Ja mis mõte on blokeerida inimest, kes saab selle endalt eemaldada? --kanakukk (arutelu) 9. september 2014, kell 21:43 (EEST).

Endiselt Ahsoouse käitumisest

Toetan Pikse (korduvat) ettepanekut algatada Ahsoouselt administraatoriõiguste äravõtmise hääletus. Minu jaoks on viimane õlekõrs ATP-sse puutuv. Ivo (arutelu) 21. november 2014, kell 19:15 (EET)

Administraatoriõiguste üle hääletamine pole midagi traagilist, arvestades et mõnes teises vikis tehakse seda korrapäraselt kord aastas. Kuid praegusel juhul alustasid sa ise ATP all muudatuste tegemist ilma konsensuse olemasoluta. Taavi (arutelu) 21. november 2014, kell 21:24 (EET)

Tal oli võimalus see muudatus aruteluleheküljel vaidlustada. Selle asemel asus ta ise mingeid lühendeid välja mõtlema ja endale tundmatut valdkonda ümber korraldama.

Mis puutub muudatuse tegemisse, siis nt Andres lausus arutelus: "Minu meelest on puhtpraktilistel põhjustel otstarbekas teha siia ümbersuunamine". Samuti oli seal selgelt rohkem kasutajaid, kes seostasid seda lühendit just nimelt molekuliga. Vaadates aga nt sissetulevaid linke, on väga selgelt suurem nõudlus antud elutähtsast molekulist rääkiva artikli järele. Samuti on artikkel "Adenosiintrifosfaat" 5 korda vaadatum kui "Association of Tennis Professionals". Seega oli muudatuse sisseviimine igati põhjendatud. Küll ei olnud aga põhjendatud Ahsoouse teguviis. Ivo (arutelu) 21. november 2014, kell 22:53 (EET)

Kui arutelu juba käib, siis ei tehta enne arutelu tulemuse selgumist muudatust. Sulle paistab kõik "selgelt suurem" ja "selgelt rohkem", mina aga leian, et seal on kaks kasutajat muudatuse poolt, kaks vastu ja kaks, kes pole oma eelistust selgelt väljendanud. Niipalju siis selgusest. Ja üleüldse, on sellest mõtet niipalju erutuda? Taavi (arutelu) 22. november 2014, kell 08:23 (EET)

Vahel on hädavajalik mõne muudatuse tegemine, et arutelu üldse kuhugi edasi liikuda saaks. Eriti siin vikis, kus kasutajaid on nii vähe, et paljud arutelud jäävad lõpuni viimata, kui kasvõi üks kasutaja on teisel arvamusel.

Peaasjalikult pean ärritavaks Ahsoouse ebakompetentseid kommentaare ja kõiketeadvat käitumist.

Nagu välja tõin, siis hinnaguliselt ligi 90% sinna täpsustusleheküljele jõudnutest otsivad molekuli. Kes jõudsid sinna artiklitest sissetulnud linkide kaudu, otsisid 100% tõenäosusega molekuli. Kes trükkisid otsingusse ATP, otsisid samuti tõenäoliselt molekuli, sest 5/6 vaatamistest läheb just nimelt adenosiintrifosfaadi artiklile. Seega on jauramine teemal, et mitte keegi ei otsi siit seda artiklit täielik faktide ignoreerimine.

Kooliõpilased ja ülikoolitudengid on kõige usinamad Vikipeedia kasutajad üldse ning selisena suurim viki lugejate grupp. Selle molekuliga puutuvad oma õpingutes kokku kõik põhi- ja keskkooliõpilased ning arvestatav % tudengeid. Jutustada midagi ristsõnalahendajatest või põhjendada oma arvamust sellega, et "keegi ei mäleta keskkoolibioloogiat" lihtsalt ei päde.

Pakkusin välja igati arvestatava lahenduse, millest sellisel kujul ülesõitmine ei ole administraatorile kohane käitumisviis. Mitte, et see oleks tal ka kaugeltki esimene kord.

Ivo (arutelu) 22. november 2014, kell 16:12 (EET)

Tere!

Q-vitamiin ehk koensüüm Q: Olulist rolli mängib ta ka raku energiamajanduses, nimelt on mitokondrite sisemembraanis paiknev koensüüm Q rakkude hingamisahela keskne komponent. Seega on koensüüm Q sõltuvad dehüdrogenaasid olulisel kohal adenosiintrifosfaadi (ATF)("Meditsiiniterminite lühendeid") aeroobse tootmise protsessis – ilma tema osaluseta on võimatu organismi elutegevuseks vajaliku metaboolse energia piisav tootmine...

Kust küll võiks pärineda Ivo väide ATF-i kui elutähtsa molekuli järele - vitamiinide termini mõttes on nemad essentsiaalsed ehk elutähtsad...

Pikse (korduvaid, peamiselt puudul....) ettepanekuid ei toeta- teda poleks (käitumisprofiili, tööviljakuse ja kaastöö mõttes) tohtinud Vikipeedia admisitraatoriks vormistada - ta oskab küll (omast arust) kavalalt kui hüään artikli(te) ligi hiilida ja siis hakkab 'neid' 'väärkohtlema': Malli arutelu:Sisukokkuvõte, mis mõttega me lisame 'meie' (käesolevate Vikipeedia toimetajate) poolt 'vallutamatutele' artiklitele mingeid mõttetuid malle - need tuleks kiiremas korras eemaldada- ise asi kui võetaks ette kasvõi üks neist 'malliga rikkuda püütud' artiklitest ja esitatakse artikli tagaseljas põhjalik analüüs - milles seisneb artikli autori 'mõtteteo sobimatus' näituseks - neid artikleid saab halvemaks kruttida küll ja küll see pole mingi kunst, aga 'pea võimatuks võib osutada' seista autori mõttes piisavalt parajalt kohal, et tema mõte loomulikul teel Vikipeedia lugeja(te)sse jätta... Mariina 22. november 2014, kell 09:08 (EET) alias Простота

Vastan sinu arutelus. Pikne 25. november 2014, kell 18:44 (EET)

See on arusaadav, et ühist asja eri moodi tahtvad inimesed üksteist ärritavad, ja igal inimesel on mõni iseloomuviga ka, aga see ei ole küll põhjus, et kedagi välja visata, muidu meil ei jää siin kedagi järele. Andres (arutelu) 22. november 2014, kell 16:25 (EET)

päris nii see vast ei ole, lihtsalt harilikult 'igamehe isiklik elu' jõuab haarata kinni ja/või lasta lahti isikut parasjagu, nii et konditsioon oleks teistele enam-vähem aktsepteeritav - mõnikord aga (isegi minul juhtub väga harva) käivad muidu võõrad ja ilmselt igapäevases elus normaalsed inimesed niivõrd vastu, et pean vajalikuks tagurpidi käigu sisse lülitamist... Ahsoouse puhul aga ei ole märganud üleolevat suhtumist teistesse vikipedistidesse ega vikipeedia artiklitesse - omamoodi järsud tema käigud võivad tunduda aga mul ei õnnestu (praeguse seisuga) kuidagi siduda nendega pahatahtlikkust...

samas muidugi võib Sul jällegi õigus olla, täiskasvanud inimesed ja 'kraaklevad' kui lapsed ja mille üle? - kas see aitaks kui kõik asjaosalised võrdselt mõneks ajaks blokeerida - ei tea, vast mitte - mälu võib mõnel neist väga pikk olla ja iseloomuviga võib ka juures olla (nagu minul ülbus aga jälle seda ei ole õnnestunud siiamaani kellelgi pahatahlikkusega siduda)...

Mariina 22. november 2014, kell 17:40 (EET) alias Простота

Antud juhul ma ei tea, vähemasti kedagi ei blokeeritud ja olgu arutelu tasemega kuidas on, seda päris ei eiratud.

Aga eespool oli juttu ainult administraatori õiguste äravõtmisest, mitte kellegi "välja viskamisest".

Mulle tundub, et oleme silmakirjalikud, kui ühel juhul võtame õigused ära mõningase ebakompetentsuse pärast, samas kui meil kõigil on selles osas olulisi puudujääke, ning teinekord tolereerime ühe administraatori juures väga jämedat käitumist, justkui see ei jäta administraatoritest tervikuna hoopis halvemat muljet. Pikne 28. november 2014, kell 22:44 (EET)

Pildirüüstaja

Eelmisel nädalal tutvustati rubriigis "Kas teadsid" üht kunstnikku. Anonüümne autor Edward von Lõngus on oma teosed küll avalikustanud, aga kas ta on üle andnud oma varalised õigused tööde kasutamiseks ärilistel eesmärkidel? --kanakukk (arutelu) 20. oktoober 2014, kell 13:54 (EEST).