Kasutaja arutelu:Britt

Tere tulemast Vikipeediasse, Britt!

Pildi üleslaadimiseks peaks Sul tulema võimalus nelja päeva pärast, kui riistakasti ilmub nupp "Faili üleslaadimine". Parem küll oleks, kui selline dokument ei oleks Vikipeedia osa, nii et sellele saab viidata väljapoole Vikipeediat. On väga võimalik, et trükis avaldatud versioonid Edgar Savisaare kohta on väärad, ning kui me teame, et nad on väärad, siis me seda ka ütleme. Loodan, et aitad luua asjast õige pildi. Andres 5. november 2008, kell 10:33 (UTC)

Palun selgita arutelulehel, miks Sa kaks lõiku tekstist välja jätsid. Andres 5. november 2008, kell 10:49 (UTC)

Selgitus lõikude muutmise kohta

Tere ka minu poolt,

muutsid antud lõigud, kuna tegu oli vale informatsiooniga, mis kahjustab Edagr Savisaare mainet. Nagu ka eluloosse kirja sai, on olemas sünniakti koopia, millel selgelt kirjas, et Edgar Savisaar on Eesti kodanik. Niisiis ei pea ma vajalikuks säilitada lõiku Enno Tammeri raamatu kohta, mille faktid on väärad.

Kas 1950. aastal kirjutati sünnitunnistusse Eesti kodakondsus?

Ka mul pole selge, kuidas kustutatud jutu väärus sünniaktist selgub. Lükkasin selle arutelu edasi kuni sünniakti nägemiseni.

Andres 12. november 2008, kell 19:09 (UTC)

Viimased kaks lõiku muutsin veidi selgemaks ja arusaadavamaks tavalugejale. Praeguseni oli üleval vaid mõningaid noppeid siit ja sealt ning eluloo juurde kuuluvad tähtsamad detailid olid välja jäänud, nagu näiteks kirjutiste eest saadud Smuuli kirjanduspreemia aastal 1988 (allikas ENE).

Kui keegi ei mõista minu parandusi, siis olen rõõmuga nõus neid veelkord selgitama. Tervitades, Britt

Jah, muidugi. Elulugu saab väga palju täielikumaks muuta. Kui Sa seda teed, on see tänuväärne.

Üldiselt Vikipeedia ei avalda originaalallikatel põhinevat materjali, ent kui see on oluline väärinfo ümberlükkamiseks, siis see võib osutuda vajalikuks. Kui me saame sünniakti näha, siis saab otsustada selle üle, mida see ümber lükkab. Parem oleks küll, kui keegi avalikustaks selle mõnes muus allikas, sest Vikipeedia üldiselt ainult refereerib juba avaldatut.

Tunnustuste, hariduse ja kirjutiste kohta on eraldi alajaotused. Andres 5. november 2008, kell 11:41 (UTC)

Vaatan, mis ma selle aktiga siis teha saan. Ja võtan märkused järgmiseks korraks endale teadmiseks. Britt

Tere jälle,

muutsin Edgar Savisaare eluloos veel mõningaid lõike, sest need kirjeldavad minu meelest adekvaatselt tema tegemisi. Tekkis küsimus, miks linnavolikogu ja linnapea lause ümber on kast. Loodan, et olete nende muutustega päri, minu meelest on need asjakohased ja annavad õigemat informatsiooni kui varasem tekst.

Britt

Kast oli seetõttu, et rea alguses oli tühik.--WooteleF 12. november 2008, kell 09:37 (UTC)

Lisasin ka tunnustuste alla ühe aumärgi ning kustutasin kogu kirjanduse loetelu ja asendasin uuega, kus on väljatoodud kõik peamised ajaleheartiklid ja kirjutised. Oleksin võinud seda ka niisama muuta, aga see tundus jube keeruline. Loodan, et see võib nii jääda. Britt

Selle tagajärjel on välja jäänud varem kogutud info. Kui on keeruline, siis võib paluda kellelgi aidata, aga olemasolevat välja jätta ei tohi.

Me tahame ikka jõuda täieliku publikatsioonide nimekirjani, mitte piirduda tähtsamatega. Kes otsustab, mis on tähtsamad? Andres 12. november 2008, kell 19:09 (UTC)

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 13. november 2008, kell 09:27 (UTC)

Eelnevas nimekirjas oli väga palju artikleid, mis on väga väikesed ning kirjutatud mõne teksti sissejuhatuseks. Mina tõin välja konkreetsed raamatud ja mahukamad artiklid. Vabandan ning järgmisel korral kogu loetelusid ära ei kustuta. Kuna tegu on ühiskonna tegelasega, kes kirjutab ääretult palju materjali erinevatele meediaväljaannetele leian, et ei ole võimalik ja mõttes kõike seda kajastada.

Mis puutub sünnitunnistusse, siis see tõendab, et Edgar Savisaarel on Eesti kodakondsus ning kogu eelnev tekst selle kohta, et Tammer seab selle oma raamatus kahtluse alla ei olnud enam sellisel juhul oluline.

No aga seda sünnitunnistust ei saa me ju näha. Ja senikaua kuni seda näha ei saa ei saa ka uskuda.--WooteleF 13. november 2008, kell 09:54 (UTC)

Kõigi publikatsioonide nimekirja koostamine on kindlasti võimalik. Miks Sa arvad, et see vajalik ei ole? Andres

Otsin endiselt kohta, kuhu see veel üles panna, et saaksin viidata mõnele muule koduleheküljele! britt

Arvan, et see ei ole üldse vajalik. Kui meil on sünnitunnistuse koopia, siis see, et ta mõnel leheküljel veel olemas oleks, ei ole vajalik.

Küll aga on mul kahtlus, kas sünnitunnistuse koopiat tohib avaldada ilma Edgar Savisaare isikliku loata. Kas Edgar Savisaar ise on avalikult midagi rääkinud oma vanemate, sünni ja lapsepõlve kohta?

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~. Andres 13. november 2008, kell 11:14 (UTC)

Peale selle tekib küsimus, kas asi pole vastuolus originaaluurimuste keeluga. Võib-olla mitte, sest iga ise tehtud fotot saab käsitleda originaaluurimusena. Aga kas võib fotodest järeldusi teha? Andres 13. november 2008, kell 11:16 (UTC)

Minu arvutis see neli korda~ ei tööta. Tegu on juba varem ajalehes avaldatud sünniakti koopiaga, mis ei ole otseselt foto vaid dokumendi koopia, mis tõestab Edgar Savisaare Eesti kodakondsust. Kuna selle teemaline artikkel onjuba ka varem ilmunud ei näe ma probleemi, samuti on ilmsel ka Edgar Savisaar ise nõus eksiarvamused ümber lükkama. Kas ma siis saan antud koopia otse wikipeediasse üles panna või ei ole see üldse vajalik? Britt

Wikipediasse seda üles panna ei saa aga kui see on juba ajalehes ilmunud siis tuleb vaid sellele lehele viidata.--WooteleF 17. november 2008, kell 08:39 (UTC)

Aga see ilmus aastal 1999 ja seega ei ole seda enam netis üleval. Kas piisab siis viitest? Ning tekkis küsimus, miks on asendatud minu kirjutatud lõik Edgar Savisaare sünni ja kodakondsuse kohta? Kui selle koopia alusel on tegu valeinformatsiooniga, siis ei ole ju seda arukas seda üleval hoida...

Netis ei pea üleval olema. Piisab kui on olemas paberkandjal.--WooteleF 17. november 2008, kell 09:07 (UTC)

Kui seda üleval, ei ole, siis võiks ehk ka kirjutada, mis seal öeldud on. Edgar Savisaar on raamatus "Keda me valisime" öelnud, et tema ema oli pärit vene-eesti segaperekonnast. Enno Tammeri raamatus on lk 60 dokumendi koopia, kus ema rahvuseks on märgitud venelane. Sünnikohaks on märgitud Petseri maakond (edasi loetamatu) ja sünniaastaks 1913. Kui nüüd kahel dokumendil on märgitud erinev rahvus, siis ei tea, kumb õige on, ja kui nüüd Edgar Savisaar ütleb, et ta on sündinud vene-eesti segaperekonnas (raamatu "Keda me valisime" (1993) jaoks 1992 antud intervjuus), siis vast võibki selle juurde jääda. Praegu ei ole ema rahvust artiklis mainitud. Kodakondsusesse puutub sünnitunnistus ainult kaudselt. Andres 17. november 2008, kell 17:06 (UTC)

Enno Tammer väidab raamatus "Mälu võim", et Elmar Savisaar arreteeriti 8. augustil 1949. Seetõttu on Enno Tammer raamatus "Mälu võim" Elmar Savisaare isaduse kahtluse alla seadnud. Samuti kahtleb Tammer Edgar Savisaare sünnijärgses Eesti Vabariigi kodakondsuses, sest ta pole leidnud kinnitust, et Edgar Savisaare emal oli Eesti kodakondsus.[2]

Mul tekib ikkagi küsimus, et miks on üleval selline laim, kuigi saatsin ka parandatud lõigu. Keda siis tuleks uskuda, kas Savisaare-vastast Tammeri laimu või 1950 aasta väljaantud orginaal sünniaktist tehtud koopiat, mis tõestab linnapea kodakonduse?! Samuti ei vii välislingid hetkel õigetesse kohtadesse ja tekitavad pigem segadust. Ootaksin vastust või selgitust selle kohta, kuidas toimub siis vikipeedias tekstide ülevaatamine. Praegu saavad lugejad täiesti vale informatsiooni, mis lisaks kõigele seab Edgar Savisaare alusetult halba valgusesse... Britt

Aga mis on selles lõigus laim? Siin on ainult kirjeldatud Enno Tammeri kahtlust, väitmata midagi asja enese kohta. Asi sai alguse 1999. aastal avaldatud artiklist "Kas Edgar Savisaar on venelane?", milles püstitatud küsimustele Tammer püüdis vastust leida. Enno Tammeri loogika on niisugune: ema kodakondsus pole kindel ja tegelik isa on teadmata. Küsimuseasetus Edgar Savisaare kodakondsuse ja rahvuse üle on tegelikult küll minu meelest üsna mõttetu, küll aga on minu meelest õigustatud Tammeri oletus, et Elmar Savisaar ei olnud Edgar Savisaare bioloogiline isa. Seda ei saa sünnitunnistusega ümber lükata. Andres 17. november 2008, kell 17:06 (UTC)

Ma ei saa ikka aru, kuidas saab 1950. aastal Eesti NSV-s välja antud dokument tõestada kellegi kuulumist või mittekuulumist Eesti Vabariigi kodakondsusse. Kui sel ajal mingit kodakondust nimetati, sai see olla ainult Nõukogude Liidu oma. Eesti NSV-s ei antud välja Eesti Vabariigi kodaniku isikutunnistusi. Või on see sünniakt välja antud Londoni saatkonna või New Yorgi konsulaadi poolt? Enamus inimesi maailmas ei ole Eesti kodanikud. Minu arust ei sea see fakt iseenesest kedagi halba valgusse.

Mulle tundub, et faktiliste täpsustuste kõrval on siin püütud Edgar Savisaarest paremat muljet jätta. Osa materjali, sealhulgas mõned publikatsioonide kirjed, on välja võetud. Lubatud sünniakti koopiat siin pole. Üldmulje on, et esitus on praegu kallutatud. Andres 12. november 2008, kell 10:32 (UTC) Minu kommentaar: See, et pole sünniakti koopiat, on juba viki toimetajate süü, meie poolt on see edastatud. Palun edaspidi enam mitte süüdistada andmete kallutatuses, kui te ise ei avalda ametlikke dokumentide koopiaid, ksu on must valgelt kirjas, et Savisaare vanemad on kodakondsuselt eestlased. Kes siin kallutatud on??? Näiteks on siit välja jäetud, et Savisaar lubas oma noort erakonnakaaslast Tallinna linnapea kohal mitte välja vahetada, aga natukese aja pärast mõtles ümber. Jah, muidugi lubas Savisaar Tallinna linnapea kohale asuda, aga kõik said asjast nii aru, et ta teeb seda kohe pärast kohalikke valimisi. Tema aga tegi seda alles siis, kui ta ei saanud enam minister olla. Andres 12. november 2008, kell 20:13 (UTC) Minu kommentaar: See, kuidas keegi asjast aru sai, on juba nende inimeste subjektiivne arvamus. Edastatud on Savisaare lubadus ja selle ta ka täitis. Lubades ei maininud ta mingeid kuupäevi.

Kodakondsuselt eestlased? Äkki on siin ikka mõeldud rahvust? 1950. astal said nad olla ainult Nõukogude Liidu kodanikud.

Ma ei saa küsimusest aru kahjuks! Britt

No mis teha. Kodakondsus ja rahvus on eesti keeles kaks eri mõistet, erinevalt inglise keelest.

Jah, "eestlane" oli siis ja on ka praegu rahvus, mitte kodakondsus. Andres 17. november 2008, kell 17:06 (UTC)

Kuidas on sünniakt edastatud? Alles nüüd tuli välja, et see on ajalehes avaldatud, aga millises ajalehes ja millises numbris?

Savisaar ei maininud lubades tõesti kuupäevi, aga see, et avalikkus seda kindlal viisil tõlgendas, on ju fakt. Kui seda mitte mainida, siis ei ole esitus minu meelest adekvaatne. Mulle isiklikult tundub, et selline tõlgendus oli loomulik. Andres 17. november 2008, kell 17:06 (UTC)

Põhimõte on ikkagi see, kuidas Edgar Savisaar seda mõtles ja ütles, mitte kuidas avalikkus seda tõlgendas. Ka mina võiksin Teie juttu tõlgendada nii kuidas tahan ja seda nii ka edasi rääkida, aga seda nimetatakse Te valetamiseks ja laimu levitamiseks. Niisiis on minu meelest see alusetu, kuid ega mina ju seda teksti nagunii muuta ei saa. Britt

Loomulikult Sa saad teksti muuta, aga ükski kasutaja ei saa tagada, et tekst jääb niisuguseks, nagu tema selle jättis. Kui tekivad lahkarvamused, on otstarbekas neid arutada, kuni leitakse sõnastus, millega kõik nõustuvad. Igatahes Sa oled juba saanud teksti muuta.

Me ei saa kindlaks teha seda, mida inimesed mõtlevad, vaid ainult seda, mis on avalikult kirjutatud või öeldud. See, kuidas avalikkus seda tõlgendas, on ühiskondlikult oluline ning Edgar Savisaart puudutav fakt, mis on tõendatav ajakirjanduses ilmunud kirjutistega. Kui muuta esitus detailsemaks, võib lahti saada praegusest üldistavast sõnastusest. Andres 18. november 2008, kell 10:58 (UTC)

tere,

lisasin Edgar Savisaare eluloosse ka ühiskondliku tegevuse, kuna ta on olnud ja ka on paljude seltside ja ühingute liige, mis võiksid olla märgitud. Koostasin selleks ka eraldi rubriigi, loodan, et see on nii sobiv. Tervitades,Britt

See tuleks kuidagi teisiti vormistada. Näiteks aukodanik kuulub hoopis tunnustuste alla, samuti ei saa filmis mängimist nimetada ühiskondlikuks tegevuseks, isegi kui selle eest raha ei saada. Erakonna juhtimine on väga oluline osa poliitilisest tegevusest, mitte mingi kõrvaline pisifakt, millega koos ta praegu on esitatud. Aga ära muretse, me teeme selle ise korda. Andres 2. detsember 2008, kell 17:19 (UTC)

---

Alla kirjutada saad ka nii: vajutades redigeerimiskasti kohal olevas reas paremalt teist nuppu. Adeliine 2. detsember 2008, kell 14:36 (UTC)

Muutsin ka peaministri raamatut puudutavat lõiku, sest nii mahuka teose kohta, peaks rohkem olema informatsiooni. Lisasin lõigu samast raamatust, et ei tekiks vastuargumente:) tervitades,Britt

Muutsin ka veelkord tegevus poliitikuna teist lõiku. Ma ei tea, mis teie sellest arvate, kirjutasin selle tuginedes "Peaministrile" ning loodan, et see sobib ka teile või siis leiame kompromissina mingi lahenduse. Britt

Savisaare peaministriperioodi tuleb kindlasti käsitleda palju pikemalt ja nähtavasti ka pisut teistmoodi, kui meil oli, ja osa materjali peaks olema ka artiklis Edgar Savisaare valitsus. Aga see tekst, mille Sa esitasid, ei ole kohane, sest ta sisaldab peaaegu ainult üldsõnalisi väiteid ja hinnanguid. Panime esialgu vana teksti tagasi. Sellest, kuidas Savisaar rahvast Toompeale kutsus, tuleb muidugi rääkida. Raamatut "Peaminister" võib faktide esitamisel muidugi kasutada (kahtluse korral võib lisada ka teisi allikaid), aga sealseid hinnanguid ei saa kriitikata üle võtta, sest Savisaar hindab ju iseennast. Detailses esituses võib neid hinnanguid mainida küll, aga tuleb anda ka teiste hinnanguid, kui vähegi võimalik. Andres 27. jaanuar 2009, kell 06:46 (UTC)

Pane sellised märkused edaspidi leheküljele Arutelu:Edgar Savisaar.

Kirjuta alla, vajutades neli korda ~ . Muidu ei saa pärast enam aru, kes millal mida ütles.

Ma ei ole Su parandusi veel vaadanud, aga raamatu kohta võib kirjutada ka eraldi artikli. Andres 17. detsember 2008, kell 14:10 (UTC)