Arutelu:Tromb

Siin on probleeme terminoloogiaga. Tornaadodeks nimetatakse ainult suuri trombe. 'Keeristorm' on nähtavati üldisem mõiste kui 'tromb'.

Ameerikas nimetatakse väikesi trombe whirlwind.

Võib-olla peaks tornaadode kohta olema eraldi artikkel.

Teiseks on tromb ka hüübinud vere klomp veresoone siseseinal. Nähtavasti tuleks teha eraldi artiklid Tromb ja Tromb või ka Tromb ja Tromb (meteoroloogia), sest esimene tähendus on minu meelest tuntum. Andres 13:37, 11 Aug 2004 (UTC) Andres 13:37, 11 Aug 2004 (UTC)

Artikli autorile isiklikult ei saa artiklis viidata, sest iga artikli autor on kollektiivne, kuigi keegi on see, kes artiklit alustab. Andres 13:57, 11 Aug 2004 (UTC)

See oli vist eelmisel aasta, kui Tallinnas Nõmmel oli tromb. Ma nägin ka seda mingil määral. Lähiminevikust on meeles torm ka Keilas ja kuskil Kirde-Eestis. Üks inimene sai ühes neist surma. Seda peaks uurima. Andres 13:57, 11 Aug 2004 (UTC)

       Vastus: Nüüd on uuendatud

Niipalju kui mina aru saan, on tromb üldmõiste, mille alla mahub ka tornaado, niinagu ka keeristorm on trombi suhtes üldmõiste. Kui see on nii, siis me ei saa teha välistavat jaotust trombideks ja tornaadodeks. Aga ootame vast ära geograafid, kes asja täpsemalt teavad. Andres 17:41, 11 Aug 2004 (UTC)

Arvamus

Minu teada kasutataksegi vist sõna tromb selleks, et torm kõlaks eestipärasemalt...

Ma mäletan omast ajast, kui ma Enekesi "pähe õppisin", et trombe kutsutaksegi Ameerikas just nimelt tornaadoks. Aga ma juhtusin seda Enekest mitu aastat tagasi lugema. Tarmo Tanilsoo 17:56, 11 Aug 2004 (UTC)

Sõna "tromb" tuleb itaalia sõnast tromba, mis tähendab 'vesipüks'.

See, et trombe kutsutakse ameerikas tornaadoks, ei ole vist päris täpne, sest seda sõna kasutatakse ainult suurte, ohtlike trombide puhul. Võõrsõnade leksikoni järgi on erinevus kliimavööndis: sealsed tormid on suuremad. Saksa vikipeediaks nimetatakse suuri trombe tornaadodeks. Peale selle tehakse saksa keeles vahet "suurtrombide" ja "väiketrombide" vahel: viimastel olevat hoopis teistsugused tekkepõhjused. Kokkuvõttes jääb asi mulle segaseks. Loodan, et geograafid Urmas ja Siim toovad asjasse selgust. Andres 18:16, 11 Aug 2004 (UTC)

Ja meteoroloogia ka...

Ja lisaks, tornaadod ise on rohkem meteoroloogia. Aga kliimavöötmed on kindlalt geograafia vallas. 8. klassis õpetati Geograafias kliimavöötmeid. Aga jah, et kui Itaalias reisides korraga inimesed karjuvad tromba, siis on parem jalad selga võtta ja varju leida. Tarmo Tanilsoo 18:46, 11 Aug 2004 (UTC)

Tromba on ka pasun. Aga tromba marina on vesipüks, tromba d'aria on tuulispask.

Meteoroloogiat võib pidada geograafia haruks. Meie ilmaennustajadki on geograafiharidusega. Andres 19:14, 11 Aug 2004 (UTC)

         Vastus: Ma lugesin jah kunagi EMHI kodulehelt ühest tornaadode artiklist midagi sarnast, et kui inimesed hüüavad paaniliselt "tromba", siis on pasun viimane asi, mida nad mõtlevad... Aga seda lugesin kuskil eelmisel aastal. Minu kodukoha ligidal sähvivad välgud, võib-olla põuavälgud, võib-olla äike

Ka geograafide seas ei ole täit selgust vastava terminoloogia osas, kuid mina olen aru saanud, et tromb ja tornaado on täpselt sama nähtuse nimetused, seega ei ole õigustatud trombi ja tornaado kohta kahe erineva artikli olemasolu. Traditsiooniliselt on sõna tromb kasutatud rohkem Euroopas ja tornaadot USA-s. Teadlaste seas on siiski rahvusvaheliselt tunnustatuim nimetus tornaado(pole ka ime kuna vastavat teadust tehakse üldiselt kõige rohkem USA-s, kuna seda riiki painab too nähtus kõige rohkem) seega soovitaks trombi lehele teha lingid tornaado ja veresoonkonna trombi lehele. Siim 18:34, 14 Aug 2004 (UTC)

Jutt on eesti terminitest, mis ei ole ju rahvusvahelised. Eesti trombe ju tavaliselt ei nimetata tornaadodeks. Andres 19:12, 14 Aug 2004 (UTC)

Eestis nimetatakse neid ka vesipüksteks, tuulispasaks ja milleks iganes, ma arvan, et tuleks neist üks valida ja minu arvates on kõige sobivam tornaado, ekslik on arvamus, et tornaado ja trombi erinevus on suuruses ja võimsuses. Ameerika tornaadod on küll reeglina võimsamad, kui eesti omad aga Niagara on ka võimsam kui Jägala juga, ometi võib mõlemaid koskedeks nimetada. Eestis on probleemiks see, et meil esineb tornaadosid nii harva ja neid ei uurita eriti, seega pole ka ühtset ja tunnustatud nime kujunenud, kuna sõnal tromb on juba alternatiivne kasutus võiks ilmastikunähtuse kirjeldamisel kasutada terminit tornaado. Siim 19:26, 14 Aug 2004 (UTC)

Kui sõnad "tromb" ja "tornaado" tähendavad tõesti sedasama, siis tuleb muidugi üks neist valida. Mina isiklikult arvan, et sel juhul tuleks eelistada sõna "tromb", sest see on traditsiooniline termin Eestis. Aga otsustav on see, kumba terminit spetsialistid eelistavad. Me ei saa seda ise otsustada. Igatahes varem on eelistatud terminit "tromb". Minu küsimus on, kas pole ümber mõeldud.

Vesipüks ja tuulispaks ei ole üks ja see sama ja vesipüks ei ole sama mis tromb, sest vesipüks esineb ainult vee kohal.

Võib-olla oleks termin, mis tuleks aluseks võtta, hoopis "keeristorm" (selle sünonüümid on "keeristuul", "tuulekeeris", "tuulepööris"). Nagu Tarmo on tähele pannud, kasutatakse seda sõna trombihoiatustes. Sellele peaks vastama ingliskeelne sõna "whirlwind".

Paistab aga, et ka inglise keeles on sellega segadus. Teaduse ja Tehnika Seletavas Sõnaraamatus on tornaadot ja keeristormi defineeritud teineteise liikidena!

Tornado: An intensely destructive, advancing whirlwind formed from strongly ascending currents. When over the sea, the apparent drawing-up of water is actually water vapour condensing in the vacuous core; also, in West Africa, the squall following thunderstorms between the wet and dry seasons. (Siin on veel sõna "squall: a temporary sharp increase in the wind speed, lasting for some minutes. Selle vasted eesti keeles: pugi, pagi, tuulispea, tromb (!), böe.

Whirlwind: a small rotating wind-storm which may extend upwards to a height of many hundred feet, a small tornado.

Concise Britannica ütleb "Tornado" kohta:

Violent, low-pressure storm, relatively small in diameter but with very rapidly rotating winds and an intense updraft near the centre.

The relatively low pressure at the centre of a tornado's funnel-like vortex causes cooling and condensation, making the storm visible as a revolving column of cloud, called the funnel. Tornadoes normally travel at 30–40 mph (50–65 kph). The winds around the vortex average nearly 300 mph (500 kph) and have been known to reach 500 mph (800 kph). Tornadoes often occur in groups.

Britannica ütleb "Whirlwindi" kohta: a small-diameter columnar vortex of rapidly swirling air. A broad spectrum of vortices occurs in the atmosphere, ranging in scale from small eddies that form in the lee of buildings and topographic features to fire storms, waterspouts, and tornadoes. While the term whirlwind can be applied to any atmospheric vortex, it is commonly restricted to atmospheric systems…

Heino Tooming, kes kirjutab EMHI veebilehel, samastab trombi ja tornaadot. See paistab EMHi-s olevat järjekindel sõnatarvitus.

Andres Kuusk. Kerge küsida ... mis on tromb ja mis on tornaado? Horisont, 1994, Nr. 5: 23-24.

Klimatoloog Ain Kallis: keeristormide hulka kuuluvad ka hiiglaslikud, üle 1000-kilomeetrise läbimõõduga õhupöörised, mida Atlandil kutsutakse orkaanideks, Vaiksel ookeanil taifuunideks, India ookeanil troopilisteks tsükloniteks. Kui suured keeristormid kestavad päevi, siis nende suguvõsa väiksemad, kuid sageli palju võimsamad esindajad sageli vaid minuteid. Seepärast ei jõuta neile nimegi panna ja kutsutakse lihtsalt tornaadodeks (USAs) või trombideks (Euroopas). Eestlased on pahale lapsele pannud palju nimesid: tuulispask, tuulispea, pööripea, vihelik, tuulehänd, vee peal esineb vesipüks jne. Kõiki neid võiks stiili mõttes kasutada. Astronoom (ja vene ajal sõjaväemeteoroloog olnud) Tõnu Viik soovitab kasutusele võtta ka sõnad tuulispüks ja vesipask. Miks ka mitte: keeristorm meenutab sageli rohkem pükse kui pead. Ka teine nimi on vahel väga kujukas. Teadusmaailmas on väiksema ulatusega keeristormi nimetusena üha rohkem kasutusel tornaado.

Andres 20:24, 14 Aug 2004 (UTC)

Minu pärast võib ka trombi kasutada ükskõik kumb neist valida minu eelistus tornaado kasuks lähtus sellest, et teadlased kasutavad üldiselt seda terminit, sellele vihjab ka Ain Kallis. Keeristorm trombi ehk tornaado kohta kindlasti ei sobi kasutada, kuna ka orkaan on seda. Võibolla keeristuul vms. kuid see pole minu otsustada, selliste vaidluste puhul peaks kasutama versiooni mida soovitavad Eesti juhtivad meteoroloogid, kuid mingit kindlat sõna neilt selles suhtes pole tulnud ja segadus jätkub. Kui te soovite võib kasutada trombi, kuid igaljuhul peab lõppema olukord, kus vikipeedias on kaks artiklit: tromb ja tornaado, mille sisu pole mitte ainult erinev, vaid ka eksitav. Siim 20:44, 14 Aug 2004 (UTC)

Nojah, siis peaks artiklis "Tromb" alguses mainima, et trombi nimetatakse ka tornaadoks, ning artikli "tornaado" sisu integreerima artiklisse "Tromb". Tornaado jääks siis kas ümbersuunamisartikliks või siis tuleks seal lühidalt kirjeldada, kuidas varem kutsuti tornaadodeks ainult Põhja-Ameerika trombe ning nüüd on see termin tasapisi hakanud üldistuma. Segadusest terminoloogias tuleks samuti kirjutada. Andres 21:15, 14 Aug 2004 (UTC)

Tõstsin alljärgneva jutu artiklist "tuulispask" siia. Kes tahab, pangu see kuskile rahvajuttude sektsiooni. Siim 12:29, 14 august 2005 (UTC)

Tuulispask rahvapärimuses

Tuulispask kannab mitut nime: tuulispea, tuulepööris, tuulevood; isegi jäneseks kutsutakse teda. Lõuna pool nimetatakse tuulispaska ka ebajalaks. Ebajalg avaldab iseäranis suurt jõudu, viib isegi heinasaod ja -kuhjad kaasa. Wiedemanni ütluse järgi olla tuulispasaks kaks tonti, kahe järve peremehed, kes teineteisega kokku puutudes kohe tülli sattuda. Üldise arvamise järgi tekib tuulispask hoopis teisel kujul. Nagu targa hing kehast lahkub, haldjate maailmast teateid saama minnes, nii lahkub hing veel teisel otstarbel kehast: moondab ennast väikseks tiivuliseks olendiks ja lendab endale varandust hankima. Tavalisesti peetakse tuulispasaks minejat nõiaks, kes teeleminekul maha heidab, enesel kõik hingamiskohad mullaga kinni topib ja ainult suu hinge väljalendamiseks lahti jätab. Suust tulnud tiivuline moondab enese varsti tuulispasaks. Kohati räägitakse, et niisugune tuulispasaks mineja peab jalataldu enne seda kolm neljapäeva õhtut verega võidma. Teisal ei teata niisugusest võidmisest midagi.

Mitmed väidavad, nagu oleks tuulispasaks käija naisterahvas. Tuntakse ometi juhtumeid, mil meesterahvaski tuulispasaks käinud. Virus nimetatakse niisugust naisterahvast tihti "vanaks Soome eideks", Võru pool "Viru tädiks". Usutakse, et mõni nõid võib inimesi tuulispasaks moondada. Kuna muidu terariistaga visates tuulispasaks käija haavu saab, päästab viimasel juhtumisel terariistaga viskamine tuulispasaks käija nõiduse küüsist. Tuulispasaks käija püüd on saaki röövida. Siit röövib ta saaki põllult, sealt kuhilaid, siit heinasaadusid, sealt kuivama pandud pesu, lühidalt: kisub kaasa kõike, mis talle meeldib. Püüab keegi teda takistada, sasib ta takistaja riideid ja juukseid ehk veeretab teda mööda maad, nii et takistaja luud-kondid ragisevad.

Tuulispasaks läinud nõia haldjas jääb vaatajale tavalisesti nägematuks. Teatakse ometi juhtumistest kõnelda, et nõia kujugi ilmub niisugusel korral, kui keegi tuulispaska narrib ehk vihastab. Niisugusel puhul vahib tuulispasast kole inimese kuju narrijale, vihastajale vastu. Aga muulgi juhtumisel võib tuulispasas nõida näha. Rahva väite järgi tarvis kummargile lasta ja läbi reite vaadata. Kui tuulispasaks käija tuttav isik, võib teda kohe ära tunda. Vaatajat püüab tuulispask alati nuhelda: käib temaga nagu mängupalliga ümber.

Näha saamiseks ja äratundmiseks kiidab rahvas veel hea olevat sülitada ja terariistaga, kas noaga, kirvega, sirbiga ehk muuga, tuulispaska visata. Wiedemann kiidab selles suhtes heaks abinõuks hüüda: "Tuulispask, tuhakott! Võta nii palju kui Jumal annab, sitta suhu, paska parda!" Tuulispaska püütakse tihti kahjutegemise pärast nuhelda. Terariistaga visatud tuulispask saab viskamisest enesele haava. Kui tuulispasaks läinud isiku hingeta keha leitakse ja ümber pöördakse, ei pääse hing enne sisse kui keha endises olekus. Suuremad nõiad oskasid tuulispasaks käija oma sõnadega kinni panna. Igatahes tuleb tuulispasaks käijaid vähemate nõidade hulka lugeda, isikuteks, kes ainult varanduse korjamiseks endid tuulispasaks moondavad. Korra tuulekeerutuse ajal vangi pandud ehk terariistaga haavatud tuulispask saab enesele sellest niisuguse õpetuse, et enam iialgi tuulispasaks ei käi.

Tuulispasaks käijatega ligidalt sugulased on vedajad, kes sõidavad saagile ilma tuulekeerutuseta. Need toimetavad tööd tavalisesti öösel. Niisugused isikud istuvad kas lõugutile, seakünasse, taariastjasse ehk muusse sarnasesse majariista, lausuvad nõiasõnu ja kohe saab nende iste lennukiks, mis neid tuhatnelja läbi tuule sihile viib. Ei takista neid teel lukk ega sein ega müür; igasse ruumi pääsevad nad sisse, võtavad sealt tubli noosi vilja, raha ehk muud saaki kaasa ja kihutavad siis oma lennukiga koju tagasi. Enne teeleminekut teevad nad peale sõnade lugemist veel mingisuguse tembu, nuusutavad mõnes kohas iseäralikku kivi, vahivad teisal ahju peal mingisuguse asja sisse. Omast kohast sulavad nad virmalistega, loksberi sõitjatega ja maksamerelistega ühte.

Matthias Johann Eisen

Jutt tuulispasast rahvapärimuses peaks minu meelest olema eraldi artiklis. Siin on kaks võimalust: kas panna see artiklisse "Tuulispask" ning teha selle algusesse täpsustav suunamine trombile või teha "Tuulispask" täpsustusleheküljeks ning panna rahvapärimus artiklisse pealkirjaga näiteks "Tuulispask (rahvapärimus)". Kumba Sa eelistad? Andres 13:05, 14 august 2005 (UTC)

Minu meelest on ka kolmas võimalus. Artiklis "Tromb" peaks olema alapealkiri "rahvapärimused" vms. kuhu saab panna ka lingi artiklile "Tuulispask (rahvapärimus)". Ei ole hea hakata lugejat eksitama valikutega, mida ta üsna kindlalt ei otsi. Kujutad Sa ette inimest, kes otsib entsüklopeediast meteoroloogilise märksõna alt rahvajutte? Mina ei kujuta. Ettepanek teha artikkel "Tuulispask" rahvapärimuse jaoks on päris imelik. Niimoodi ei pruugita artiklit "Tromb" üles leidagi, sest täpsustus lehe päises võib jääda tähele panemata. Siim 14:48, 14 august 2005 (UTC)

Mida teha juhul, kui lugeja otsib infot just tuulispasa kohta rahvapärimuses ega tea üldse, et tuulispask tähendab ka trombi? Sel juhul leiaks ta sinu variandi korral end lehelt "Tromb" ning arvaks, et teda huvitavat infot Vikipeedias ei ole. Juhul, kui teda tromb ei huvita, ei hakka ta artiklit üldse lugema ega leiagi viidet.

Minu meelest on täpsustus artikli alguses küll silmatorkav. Kui see nii ei ole, siis me peame veel midagi välja mõtlema, et seda silmatorkavamaks teha, sest muidu ei ole tal üldse mõtet. Aga Sinu argument ei puuduta ju täpsustuslehekülge. Miks mitte teha täpsustuslehekülg, kust võiks valida, kumma artikli juurde minna. Pealegi, loodusteadlased ei kasuta ju tavaliselt sõna "tuulispask". Andres 15:02, 14 august 2005 (UTC)

Omaette teema on see, et kas rahvajuttude koht on üldse entsüklopeedias. Siim 14:52, 14 august 2005 (UTC)

Omaette teema on see, kuidas peaks artikkel "Tuulispask (rahvapärimus)" olema vormistatud. Praegu on sinna pandud lihtsalt peatükk Eiseni raamatust, mis ei ole piisav. Aga muidu on rahvapärimused ju täiesti legitiimne entsüklopeedia teema. Andres 15:02, 14 august 2005 (UTC)

Ma ei taha sel teemal vaielda, tee kuidas tahad. Siim 15:05, 14 august 2005 (UTC)

Mingisugusel kujul võiks selles artiklis olla ka viide artiklile Tuulispask (rahvapärimus). Andres 15:35, 14 august 2005 (UTC)

On ka artikkel vesipüks, trombi artiklis väidetakse, et see on sünonüümne ? --Dj Capricorn 2. detsember 2006, kell 17:43 (UTC)

Vesipüks on minu teada tromb vee kohal. Andres 2. detsember 2006, kell 19:47 (UTC)

Uus skaala

Ameerikas võeti veebruarist kasutusele uus Fujita skaala. Inglise keeles on The Enhanced Fujita Scale. Lähemalt sellest http://www.spc.noaa.gov/efscale/ Tarmo Tanilsoo 16. veebruar 2007, kell 10:06 (UTC)