Arutelu:Theodoricus
Pealkiri peaks ehk olema "Theodoricus" või "Theodoricus (vastupaavst)". Andres 25. september 2006, kell 15:38 (UTC)
Jääb arusaamatuks, mis põgenemisest siin räägitakse. Andres 25. september 2006, kell 15:40 (UTC)
Kui on mõeldud Roomas asuvat kuulsat kirikut, siis vähemalt ENE 1. väljaandes nimetatakse seda Peetri kirikuks. Andres 25. september 2006, kell 18:07 (UTC)
Tolle Rooma ehitisega on asi veidi keerulisem, kahjuks pole ma kunstiteadlane, et sellele täpset vastust anda, kuid tegu on apostel Basilica di San Pietro in VaticanoPeetruse järgi nimetatud hoonega. Vajaks täpsustamist ka selle eristamine tavaliselt kirikust, kas tegu on toomkiriku, katedraali või basiilikaga. Hetkel siin vastavasisuline artikkel puudub, kuid inglased on selle lahendanud vastavalt.[1]. Kalev
- Eestikeelne traditsiooniline nimi on "Peetri kirik". Uuemal ajal nimetatakse mõnikord ka "San Pietro". Ametlik nimi on praegu Basilica di San Pietro in Vaticano. Minu meelest ei ole mingit vastuolu, sest sõna "Peetri" ei välista ju seost apostel Peetrusega (tegu on apostel Petruse hauakirikuga). Tegemist ei ole toomkiriku ega katedraaliga. Basiilikaga on tegemist selle sõna kiriklikus mõttes (paavsti poolt esile tõstetud kirik), kuid ka basiilika on ju kirik, nagu ka toomkirik on kirik, nii et ka sõnas "kirik" pole midagi valet. Ajal, millest artiklis juttu on, ei olnud tegu praeguse kirikuhoonega, vaid teise hoonega, mis oli ka arhitektuurilises mõttes basiilika (praegune ei ole). Arvan siiski, et Peetri kiriku mõiste alla käivad mõlemad hooned, nii et eraldi artikleid pole tingimata tarvis. Voldemar Vaga nimetab esialgset hoonet Peetri basiilikaks ja praegust Peetri kirikuks, teised autorid kasutavad mõlema kohta nime "Peetri kirik". Kui artikkel tuleb, eks siis lepime pealkirjas kokku, kuid minu ettepanek oleks lihtsalt "Peetri kirik", sest tegu on esimese ja (maailmas) kõige kuulsama sellenimelise kirikuga. Eestis on küll mitu samanimelist kirikut, aga kõigi nende ees käib kohanimi ("Rooma Peetri kirik" tavaliselt ei öelda, kuigi võib öelda). Tuntuselt konkureerib Eestis Tartu Peetri kirik, mida samuti nimetatakse sageli lihtsalt Peetri kirikuks. Teisi tuntakse rohkem kohanime järgi. Andres 26. september 2006, kell 08:11 (UTC)
- Ah jaa, mõnes keeles on tavaks nimetada seda kirikut toomkirikuks (katedraaliks), kuigi ta ametlikult seda pole. Andres 26. september 2006, kell 08:18 (UTC)
Ei vaidle vastu, kuna olen kunstiajaloos ebapädevam ja ka endal on artiklites mõneti raskusi olnud hoone defineerimisega. Mis Pashalis II artiklisse puutub, siis kiirkorras saaks midagi küll teha, kuid üldiselt hetkel ma selle ajaperioodiga ei tegele, nii et juhul kui keegi vahepeal artiklit valmis ei tee, siis jätan selle tuleviku jaoks. Kalev.
- Artikliga ei ole iseenesest kiiret. Probleemiks on see, et see artikkel siin jääb taustateadmisteta segaseks. Hea oleks, kui saaks minimaalsed taustateadmised selles artiklis endas paari sõnaga anda. Andres 26. september 2006, kell 13:28 (UTC)
Kiirustasin veid. Nüüd täpsustasin. Aga selge see, et seda artiklit tuleks veelgi parandada ja täpsustada. Nimekuju küsimus on ka problemaatiline - kas Theoderich, Theodericus, Theodoric või veel mingi variant... Keegi äkki kontrollib, kas eesti keeles on mingi traditsioon juba kujunenud... Boms 25. september 2006, kell 19:46 (UTC)
- Seda on raske kontrolida, aga veebiallikate järgi (sealhulgas autoriteetne [2]) oli tema ladinakeelne paavstinimi Theodoricus, ja eesti traditsioonis lähtutakse ju ladinakeelsest nimest. Andres 26. september 2006, kell 02:03 (UTC)
Bruno Häuptli väidab kirikuleksikonis, et just Theodoricus, mitte järgmine vastupaavst Albertus, pidas Roomas vastu 105 päeva. Samas väljaandes märgib Bautz seda Albertuse kohta. Andres 26. september 2006, kell 02:44 (UTC)
Pole päris selge, kas lugeda Theodoricuse valitsemisaja lõpuks tema pagendamist või tema surma. Andres 26. september 2006, kell 02:44 (UTC)
- Selle artikli järgi tuleb välja, et uus vastupaavst valiti kohe pärast Theodoricuse vahistamist. Aga ma pole kindel, et see on nii. Võib-olla ikkagi oodati tema surma. Andres 26. september 2006, kell 06:57 (UTC)
Vastupaavsti valitsemisaja lõpuks peavad kirikuloolased (Kelly) siiski seda, kui ta enam võimul pole, seega antud juhul tema põgenemist Roomast 1101.Kalev.
- Väga hea, teen siis paranduse. Andres 26. september 2006, kell 07:39 (UTC)
Daatumite kinnitamiseks veel üks oluline viide.[3]. Kalev
Kas see, et ta suri 1102, on teada kroonikatest või ainult hauaplaadi järgi? Andres 26. september 2006, kell 06:57 (UTC)
Üks asi jääb veel segaseks. Kui Rooma oleks olnud Theodoricuse pooldajate kontrolli all, poleks olnud tarvis teda kiiruga ja salaja paavstiks pühitseda? Kas tuleb asjast nii aru saada, et Theodoricus pühitses kuni paavst Paschalise saabumiseni avalikult missasid? Või tegutses ta põranda all? Ja miks paavst Paschalis oli Lõuna-Itaalias? Kas sellepärast, et ta oli endale ustavate vägede kaitse all? Aga Roomas ju ei olnud keisri vägesid? Andres 26. september 2006, kell 06:57 (UTC)
Sellele annab vastuse artikkel paavstist.Kalev.
- Artiklit ju pole. Ka teistest vikidest ei saanud selgust, kaugemale ei kaevanud. Andres 26. september 2006, kell 08:12 (UTC)
Ma arvan, et Eestis on rohkem tuntud piiskop Theodoricus, episcopus estiensis.
Märkus on õige ja pealkiri oleks sellel artiklil sobivam [Theodoricus vastupaavst].Kalev.
- Lehekülg Theoderich näeb tema kohta käiva artikli kohta ette pealkirja Theoderich (Eestimaa piiskop). Kui tollele artiklile otsustatakse siiski pealkirjaks panna "Theodoricus", siis võib kaaluda selle artikli ümbernimetamist. Niikaua kui ei ole või pole plaanis ühtki teist sama pealkirjaga artiklit, ei tohiks minu meelest säärast ümbernimetamist teha. Seniks panen päisesse vastava märkuse. Andres 28. september 2006, kell 11:58 (UTC)