Arutelu:Raudvärava lahing

Miks röövjõuk, mitte sõjavägi või väesalk vms? --Kyng 24. juuni 2009, kell 18:53 (UTC)

Nõustun Kyngiga. Artikkel tundub üldse üsna rahvusromantilises võtmes kirjutatud olevat.--WooteleF 24. juuni 2009, kell 19:32 (UTC)

Ja miks just Revala? Äkki osalesid lahingus mitmete maakondade võitlejad.--WooteleF 24. juuni 2009, kell 19:30 (UTC)

Mehi teistest maakondadest võis muidugi samuti võitlejate hulgas olla, aga selle kohta ei ole andmeid. Teame, et kaitsti Revala territooriumi ja Revala rahvas oli tõenäoliselt lahingusse kaasatud. Röövjõugu asemele võib panna sobivama sõna. Djreichsfuhrer 24. juuni 2009, kell 19:39 (UTC)

Aga see on ju samamoodi oletus.--WooteleF 24. juuni 2009, kell 19:40 (UTC)

Postimehe artiklis on kirjas selline lause: "Kelle vastu novgorodlased täpselt sõdisid, pole teada." Kas muud allikad ei ütle selle kohta midagi? --Kyng 25. juuni 2009, kell 05:50 (UTC)

Minu arvates põhineb kogu artikkel ainult oletustel ja tõsise ajalooteadusega kooskõlas olevat on äärmiselt vähe. Mitte paha pärast, kõvasti on vaeva nähtud, aga paraku ei saa Edgar Valter Saksa küll kuidagi tõsiseltvõetavaks ajaloouurijaks pidada. Paraku on selle aja kohta tõepoolest infot ainult Vene kroonikates ja nende tekst on sageli äärmiselt raskesti mõistetav ja sündmuste toimumispaikade lokaliseerimine kohati isegi võimatu. Lisaks on suuri ebatäpsusi ka aastaarvudes: näiteks Tartu vallutamine võis 1030. aasta asemel toimuda sama hästi ka 1036. aastal. Nõndasamuti on ka sellesama Raudvärava lahinguga. Athanasius Soter 11. september 2009, kell 18:53 (UTC)

järelkaja

"1042. aastal ründas Jaroslavi vanim poeg Vladimir Soomes hämelastega." Keda nad ründasid? "Eesti oli 11. sajandil piisavalt tugev ja hästi organiseeritud,.." Siit jääb justkui mulje, nagu 11. sajandil oleks eksisteerinud ühtne Eesti riik. --Kyng 25. juuni 2009, kell 05:57 (UTC)

---

Avalõigus tuleks kirjutada, et lahingu kohta pole sisuliselt midagi teada ja kõik on oletuste tasemel. Praegu on kasutatud üsna julget sõnastust. Tegelikult pole ju teada kus või kellega novgorodlased üldse võitlesid.--WooteleF 25. juuni 2009, kell 08:13 (UTC)

---

Nimed

"Laadoga jarl Rongvaldi poeg Ulf Ragvaldsson, kes oli suguluses Norra kuningas Olav Tryggvasoniga"

Inglise ja Rootsi wikides teised nimekujud:

Staraja Ladoga (Aldeigjuborg) ja Ingeri jarl en:Ragnvald Ulfsson oli abielus Olav Tryggvasoni õe en:Ingeborg Tryggvasdotteriga ja nende poeg oli sv:Ulf Ragnvaldsson--Jaanusele 7. juuli 2009, kell 20:17 (UTC)

Raudvärav

ru:История Сибири kirjutatakse: Новгородцы в 1032 г. добрались до «железных ворот» (Уральских гор — по толкованию Соловьёва) и здесь были разбиты юграми. С этого времени в летописях довольно часто упоминается о новгородских походах в Югру. Allikas: Богуславский Владимир Вольфович. Славянская энциклопедия, 2004 lk.336-- Jaanusele 7. juuli 2009, kell 20:46 (UTC)

"К княжению Ярослава относятся первые положительные известия о столкновениях русских с финскими племенами: под 1032 годом встречаем известие, что какой-то Улеб (очень быть может, что Ульф - сын Рагнвальда) ходил из Новгорода на Железные ворота, но, как видно, поход был неудачен, потому что из дружины Улебовой мало возвратилось народу. 80 верст к югу от Устьсысольска, у села Водча, находится городок, по-зырянски Карил, т. е. городовой холм; предание и теперь называет это место Железными воротами." Viide: Sergei Solovjov (1820-1879): Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Кн. 1. М., 1959. lk. 216.-- Jaanusele 7. juuli 2009, kell 20:46 (UTC)

Selle peaks ka ära mainima, et enamik asjaga tegelenud eesti ajaloolasi, nagu Evald Blumfeldt, Sulev Vahtre ja vist ka Enn Tarvel ei pea lahingu toimumist Tallinna kandis tõenäoliseks ja arvavad, et see toimus pigem ikkagi kusagil Põhja-Venemaal. Athanasius Soter 21. märts 2010, kell 21:45 (EET)

Pane sisse. Andres 21. märts 2010, kell 22:15 (EET)

Selleks tuleb kogu artikkel ümber kirjutada.--WooteleF 22. märts 2010, kell 12:35 (EET)

Skeem on eksitav, sest seal on kujutatud saared tänapäeva piirides. 1000 aastat tagasi pidid need osaliselt vee alla olema. --Metsavend 28. august 2012, kell 10:13 (EEST)

---

Minu meelest viited ei ole korrektselt vormistatud. Ave Maria (arutelu) 28. august 2012, kell 10:15 (EEST)

Edgar Valter Saks

Mul on Saksa hüpoteesi tutvustava alalõiguga probleem. Esiteks pole seal sageli võimalik eristada millised väited on esitatud Saksa oma arvamusena ja millised mitte. Teiseks, Saks on tegelane, kelle ühtki väidet ei saa ilma kontrollimata uskuda. Isegi neid kroonikatest võetud väiteid, mida ta justkui ainult vahendab ja kasutab oma seisukohtade toetamiseks. Nt ei ütle allikad, et 1030. a Jaroslavi sõjakäik oleks suundunud Ugandisse (seda maakonda mainitakse esmakordselt 13. saj-l), ei räägi Tartu vallutamisest ega tema plaanist "kogu Eesti alistada". Allikad ei ütle, et Izjaslav ei suutnud 1054 Kedepivi linnust vallutada, vaid vastupidi, ütlevad, et linnus just nimelt vallutati. Erinevalt Saksa versioonist ei põletanud 1061 Jurjevit maha eestlased, vaid sossolid, ja ei mainita, et linnuse kaitsjad tapeti. Kui ta moonutab pea kõike, millest ma midagi tean, siis ma ei saa uskuda, et tema ülejäänud "faktid" ka päriselt faktid on. Kolmandaks, kas entsüklopeedia peaks hobiajaloolaste mõtteid (nii pikalt) üldse vahendama, pole ju tegemist isegi looga, millel oleks vähemalt avalikkust mõjutanud legendi väärtus? --Minnekon (arutelu) 14. veebruar 2016, kell 19:11 (EET)

Kui Novgorodi vabariik tekkis alles 12. saj siis pole siselink sinna päris õige. --Minnekon (arutelu) 16. veebruar 2016, kell 16:43 (EET)

Üks Raudvärav asub hoopis mujal http://entsyklopeedia.ee/artikkel/raudv%C3%A4rav1

Tõstan Saksa jutu siia, kuni keegi leiab hea põhjuse, miks see artiklis peaks olema (või miks ta ka arutelulehelt ära kustutada tuleks) : --Minnekon (arutelu) 12. august 2021, kell 22:15 (EEST)

Edgar Valter Saksa hüpotees

Johanseni ideed Raudvärava lahingu toimumisest Tallinna all on edasi arendanud harrastusajaloolane Edgar Valter Saks, kes pidas seda üheks osaks Rootsi ja Novgorodi ühisest rünnakust Eesti alade vastu.

Lahingu taust

Suunamuutus Rootsi poliitikas sai Saksa arvates alguse 1019. aasta Uppsala tingil, kus Thorgnir, Rootsi Tnethlandi maakonnast pärit mõjukas seadusetundja tõstatas Rootsi ja Norra vahel rahu sõlmimise küsimuse, et vabastada käed idapoolsete maade vallutamiseks ning tema kõne olevat sisse juhatanud Skandinaavia ja Novgorodi ühise Eesti-vastase vallutuspoliitika.

Novgorodi vürst Jaroslav Tark otsis samaaegselt Skandinaaviast liitlasi. 1019. aastal abiellus ta Rootsi kuninga Olaf Skötkonungi tütre Ingegerdiga. Saksa leiab, et tõenäoliselt mõistsid eestlased hästi, millist ohtu kujutas neile Rootsi ja Novgorodi liit.

Saks arvab, et nagu Thorgnir oli soovitanud, alustaski Novgorod pärast 1019. aastat eestlaste ja teiste Läänemere idaranniku äärsete rahvaste vastu kavakindlaid sõjalisi aktsioone. Thorgnir olevat aga soovinud tagasi võita maid, mille 9. sajandil oli ajutiselt vallutanud Uppsala kuningas Erik Edmundsson. Samuti nõudis kättemaksu 50 aastat varem toimunud Norra kuningaperekonna häbistamine eestlaste poolt, kui orjastati hilisem kuningas Olav Tryggvason. Novgorodi eesmärk olevat olnud Skandinaavia ja Venemaa ühinemise teel ees seisvate eesti ja soome rahvaste alistamine ning ristiusustamine. Umbes 1030. aasta paiku võttis Jaroslav Novgorodi vägedega ette sõjakäigu Ugandisse Tartu linnusele, kust lähtudes kavatses ta kogu Eesti alistada. Tartu vallutatigi ning see jäi 1061. aastani Novgorodi võimu alla.

Lahingu käik

Saksa järgi tegi Laadoga jarli Rongvaldi poeg Ulf Ragvaldsson, kes oli suguluses Norra kuningas Olav Tryggvasoniga, 1032. aastal plaani Põhja-Eesti vallutamiseks koos Lyndanise (Tallinna) linnuse, sadama ja turukohaga. Selleks asus ta lotjadest koosneva laevastikuga teele Tallinna suunas.

On arvatud, et eestlased sulgesid Tallinna esised väinad palktõketega, millesse olid raudnaelad sisse löödud. Saksa on arvanud, et tõenäoliselt varitses eestlaste laevastik novgorodlaste laiu ja aeglaseid lotje väina lähedal ja tungis neile ootamatult kallale, mistõttu Ulf Ragvaldssoni juhitud vägi löödi puruks, Novgorodi lodjalaevastik hävitati ning Novgorodi tagasi jõudsid ainult selle vähesed riismed. Ulf Ragvaldsson ise olevat lahingus langenud ja maetud keset väina asuvale Kumbli saarele.

Järelkaja

Saksa oletatud lüüasaamine Tallinna all ja laevastiku kaotus ei sundinud Novgorodi oma plaanidest loobuma. 1042. aastal ründas Jaroslavi vanim poeg Vladimir Soomes hämelasi. Vladimiri poeg ja pärija, Kiievi ja Novgorodi vürst Izjaslav I tungis koos Novgorodi asevalitseja Ostromiriga 1054. aastal Eestisse, kuid ei suutnud vallutada Kedepivi (tõenäoliselt Keava linnust Harjumaal). Saksa arvates oli eesmärgiks selgi korral Põhja-Eesti ja Tallinna vallutamine.

1061. aastal põletasid eestlased maha Tartu kohale rajatud Jurjevi linnuse, tapsid selle kaitsjad ja ründasid Pihkva linna. Sellega tehti lõpp 30 aastat kestnud Ida-Eesti andamikohustusele Novgorodi ees ning Saksa arvates ka skandinaavlaste ja venelaste ühistele püüdlustele Eestit vallutada.

Saks on leidnud, et Eesti maakonnad olid 11. sajandil piisavalt tugevad ja hästi organiseeritud, et Rootsi ja Novgorodi ühine rünnak oma piiril peatada. Ta on seda lugenud kaugeleulatuva ajaloolise tähtsusega sündmuseks, mis purustas Bütsantsi kiriku rünnaku ja määras Baltimaade hilisema kuulumise Lääne-Euroopa kultuuripiirkonda. Samuti peibutas Skandinaaviamaid tol ajal rohkem Inglismaa ja teiste Lääne-Euroopa maade vallutamine. Seetõttu ei olevat rootslased Eesti-vastases sõjas kuigi innukalt kaasa löönud.