Arutelu:Palmkapsas

Alternatiivsed nimed pärinevad ingliskeelsetest allikatest, aga seal ei ole need eestikeelsed. Andres (arutelu) 10. veebruar 2019, kell 21:38 (EET)

Ma tegin lihtsalt tõlkeartikli. St tõlkisin inglise keelest. Kale tõlgitakse eesti keeles lehtkapsaks. Kohanimed kirjutasin ka eestipäraselt. Minu teada olen Eestis üks väheseid palmkapsa kasvatajaid, hea seegi, et selle kapsavariandi nimetus, palmkapsas, ametlikult fikseeritud on. Paraku Eesti seemnepoodides kohtab selle kapsa seemneid haruharva ja siis on seal iga kord erinev nimi, nagu paki tõlkija on parajasti kirjutanud. --Bumbulumbu (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 00:48 (EET)

Kui artiklis öeldakse, et taim on tuntud nende ja nende nimetuste all, siis lugeja eeldab, et tegu on eesti keeles kasutatavate nimetustega. Sellepärast on niisugune esitus eksitav. Iseasi, kui Sa tead, et neid nimetusi on kasutatud, kuigi siis tekib tõendamise probleem. Andres (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 08:12 (EET)

Selle Eestis üsna uue ja vähelevinud kapsateisendi eestikeelne nimetus palmkapsas võeti ametlikult kasutuse alles hiljuti. Seni on huvilised, toiduretseptide avaldajad ja seemnemüüjad kasutanud kas tõlkimata nimetusi või vabalt tõlgitud variante või lihtsalt sordinime (nt lehtkapsas 'Nero di Toscana' või inglise keele kaudu 'Black Tuscan'). Seega ma võin ju nende eestikeelsete nimetuste näited välja otsida, kuid need allikad pole tõenäoliselt kuigi autoriteetsed Wikipedia mõistes. Nt. https://et.nurturaa.com/lehtkapsas-kasu-tervisele-toitumine-dieet-ja-riskid/ --91.129.108.176 11. veebruar 2019, kell 13:19 (EET)

Kui näidata lihtsalt seda, et neid nimetusi on kasutatud, siis on OK. Ainult seemnepakkidel olevaid nimetusi ei saa Vikipeedia mõttes tõendada. Andres (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 15:15 (EET)

Jätsin välja nimetused, mis on nähtavasti ise inglise keelest tõlgitud. Pikne 11. veebruar 2019, kell 19:03 (EET)

Need viited ei ole ka arusaadavad, need on Google'i raamatutele. Viidata tuleks nii, nagu ikka raamatutele viidatakse. Andres (arutelu) 10. veebruar 2019, kell 21:47 (EET)

Ma tegin lihtsalt tõlkeartikli. Ma ei jõua end alaliselt muutuva viitamise korraga kursis hoida.--Bumbulumbu (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 00:48 (EET)

Minu meelest sellest vormistusest pole praegu hullu. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 11. veebruar 2019, kell 01:11 (EET)

Ma tahtsin viiteid kontrollida, et veenduda, et seal eestikeelseid nimetusi pole, ega leidnud nende järgi asju üles.

Asi pole viitamise korras, vaid selles, et viite järgi saaks aru, mis on allikas ja kus on viidatud koht. Viiteid võivad teised ka korrastada, aga viited ei kinnita öeldut ja viidatud koht on raskesti leitav või pole üldse leitav. Andres (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 08:12 (EET)

Nagu ma ütlesin, ma lihtsalt tõlkisin ingliskeelse artikli. Sealseid allikaid ma ei kontrollinud ja paberraamatutena antud viiteid ma tõenäoliselt kontrollida ei saagi, sest neid pole mul olemas. Ma eeldan, et inglisvikis on keegi need väited üle kontrollinud. Isegi kui mõni väide pole päris korrektne on see võrreldes muude viki kvaliteediprobleemidega üsna tühine. Vikipeedias on arutatud ju isegi võõrkeelsete artiklite robottõlkimist puuduolevate eestikeelsete artiklite loomiseks.--91.129.108.176 11. veebruar 2019, kell 13:19 (EET)

See on tõsi, et need pole väga suured probleemid, aga parandada ikkagi tuleb, mitte et sellega tuli takus oleks. Kui ma peaks mahti saama, siis ma toimetan. Andres (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 15:15 (EET)

Paistab, et raamatute eelvaateid, millele mõned inglise vikist kopeeritud lingid viitasid, pole Google'i raamatutes enam saadaval. Siis pole enam mõtet linkida. Ma oletan, et need viited sobivad ilma linkideta. Jätsin lingid ära. Pikne 11. veebruar 2019, kell 19:03 (EET)

Alternatiivsed nimed

Mulle arusaamatul põhjusel on maha kustutatud alternatiivsed nimed, mis aitaks inimesel, kellele pole veel kohale jõudnud, et seda kapsast nüüd ametlikult palmkapsaks nimetatakse, aru saada, et see on sama, mis Lacinato, dinosaurus- või Toscana lehtkapsas. Panen seega kustutatud alternatiivnimed lugejate abistamiseks arutelulehele siiski üles: Palmkapsas (itaalia keeles cavolo nero, 'must kapsas') on lehtkapsa variant, mis on tavaline köögivili Itaalia köögis, eriti Toscana piirkonnas. See on tuntud ka kui Lacinato lehtkapsas, Toscana lehtkapsas, Toscana kapsas, Itaalia lehtkapsas, dinosaurus-lehtkapsas või Toscana must palm. --Bumbulumbu (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 21:44 (EET) Miskipärast ei ole taimenimede komisjoni protokollid enam netist leitavad.--Bumbulumbu (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 22:25 (EET)

Mulle tundub ka, et neid nimesid, mida on kasutatud, on mõtet mainida, et lugeja otsitu leiaks. Andres (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 00:53 (EET)

Vikipeedia lugejale jääb siis mulje, et eesti keeles kasutataksegi neid nimetusi, kuigi tegelikult on nähtavasti tegu juhutõlgete või masintõlgetega ning allikatest ükski pole usaldusväärne (autoriteetne, toimetatud). Osal viidatud lehtedest muide pole ka päris selline nimetus nagu siin, on hoopis lacinato-tüüpi lehtkapsas, (must) Toskaana lehtkapsas ja Lehtkapsas Nero di Toscana ja must palm. Ma parem ei tekitaks nende nimetuste äratoomisega segadust. Kui mõne viletsamapoolse allikaga arvestada, siis võib-olla tuua nimetus ära siis, kui seda on kasutatud vähemasti mitmes ajalehe- või ajakirjaartiklis. Pikne 12. veebruar 2019, kell 18:38 (EET)

Sa vist ikka ei vaadanud päris hoolikalt neid lehti: lacinato-tüüpi lehtkapsas sisaldaval lehel oli näiteks ka ka "lacinato lehtkapsas" jne. Kas see, et seemnemüüja KASUTAB neid nimesid, ei tähenda loomulikult ka seda, et seemneid ostnud inimesed kasutavad sama nime? Selle vea, et mul sõnade järjekord tõlkimisel pisut teistsugune sai, saab ju hõlpsasti ära parandada, kas pole? See kapsatüüp on Eestis nii vähe levinud, et sellest ajalehtedes massiliselt artikleid ei ole. Loe üle, mitu artiklit leiad kvaliteetajalehtedest mõistega "palmkapsas"! --Bumbulumbu (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 18:52 (EET)

Selles osas, et hiljuti taimenimekomisjon otsustas selle vormi nimetada just palmkapsaks ja muud nimetused on mitteametlikud, saab ju artiklis üle rõhutada. Kahjuks ma ei suutnud leida seda TNK protokolli, kus palmkapsa asja arutati, ega saanud täpsustada, mis ajast see palmkapsas ametlikuks sai. Aga see juhtus vist ikka viimase kümnendi sees. Praegu sajad eestlased siiski kasvatavad seda kapsa varianti, tuhanded puutuvad sellega kokku välisreisidel või netis surfates (sh need automaattõlked, tõenäoliselt automaattõlgete osakaal suureneb, mitte ei vähene, ja tõenäoliselt kiiremini, kui automaattõlgete kohandamine ametliku kõnepruugiga). Nende paralleelnimetuste näitamine aitab neil kokku viia, et see, mida nad on kohanud Lacinato jne nimede all, ongi palmkapsas, sest mujal maailmas kasutatakse mõistet "palmkapsas" (loomulikult kohalikus keeles) suhteliselt harva (Hollandis ehk natuke rohkem).--Bumbulumbu (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 19:07 (EET)

Kui ühel lehel on ühes kohas lacinato-tüüpi lehtkapsas ja teises kohas lacinato lehtkapsas, siis pole lehe autor järjekindel, tundub, et ta ei tea, millist nimetust kasutada. Kas kasvataja kasutab sama nimetust, mida seemnemüüja? Ei pruugi ju. Selle üle, milliseid nimetusi kasutatakse, saab minu meelest otsustada ainult eestikeelsete avaldatud allikate põhjal. Taimenimetuste andmebaasist leitud nimetus ei pruugi mõnel juhul olla kõige levinum, aga see-eest on tegu autoriteetse allikaga (mh ajaleheartiklist autoriteetsema allikaga).

Vikipeedia pole küll usaldusväärne allikas, aga siin võiks püüda esitada asju mõnevõrra korrastatult ja mitte võimendada segadust, mis internetis masintõlke saitidel ja mujal kahtlasematel saitidel vohab. Kui lugeja eestikeelset nimetust ei tea, siis selle asemel, et panna kirja kõikvõimalikke vasteid, mida keegi huupi otsimisel võib kasutada, loodaks ma pigem sellele, et lugeja viib otsad kokku ladinakeelse nimetuse abil, või siis leiab ta artikli teises keeles Vikipeediast ja liigub sealt edasi eestikeelsesse artiklisse. Pikne 12. veebruar 2019, kell 20:00 (EET)

Püüa aru saada, et ma ei tahtnud siia kirjutada kõiki eestikeelsetest tekstidest leitud nimekujusid vaid kasutasin põhilisi nimetüüpe, mis olid toodud ingliskeelses artiklis, kontrollides kiirelt googlest läbi lastes, kas sellist varianti eestikeelsetes tekstides esineb. Kas sõnade järjekord on täpselt selline või natuke teistsugune (eesti keeles võib mitme omadussõna korral omadussõnade järjekorda ka muuta), kas kirjutatakse sidekriipsuga või mitte, jne , see ei ole nii määrav, et peaks neid erisusi kõiki siin loetlema hakkama. Ma ise puutusin Lacinato lehtkapsaga kokku 2003. Itaalias käies ja olen seda kapsast sellest ajast saati ise kasvatanud ning umbes tean, milliseid erinevaid nimekujusid on aegade jooksul siinsete seemnemüüjate tõlgetest läbi käinud. Aga mida iganes, kui tunned, et see on siin eestikeelse Vikipeedia suurim probleem, samas kui suur osa artikleid on öökimaajavalt viletsa kvaliteediga, siis lase käia! Igatahes suutsid kahandada minu isu võtta ette järgmine artikkel, aga päris eemaletõukavaks ei ole Vikipeediat veel muutnud, küllap ma ikka kirjutan siia edasi, kui lastakse. Selle artikli ma igatahes hülgan.--Bumbulumbu (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 20:16 (EET)

Minu meelest Bumbulumbul on selles asjas õigus. Lugejal ei pruugi olla teaduslikku või võõrkeelset nime käepärast. Andres (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 20:20 (EET)

---