Arutelu:Opernhaus Zürich

Pealkiri

Miks saksakeelne pealkiri parem on? Et on originaalnimi? Astromaailm (arutelu) 26. juuli 2023, kell 22:14 (EEST)

See kasutaja eelistab teha artikleid originaalnimedega. Selle üle võivad aga juba keeletoimetajad vaielda, et kuidas keelereeglite jms järgi parem oleks. Alati võib ju artikli teise nime alla tõsta. Ivo (arutelu) 26. juuli 2023, kell 22:40 (EEST)

Kuna austatet Astromaailm nõuab keeletoimetamist, siis palun tuua välja keelelised vead. Kas on tähevigu, sõnade järjekord lauses vale, mõte segane, komad puudu jne. Keeleline toimetamine tähendab grammattilisi küsimusi. Teie räägite oma seisukohast kas anda teatri nimi originaalis või keerata eesti keelde. See on autori valiku küsimus. Vastupidiselt Teile eelistan originaali ja sulgudes tõlget. Maitse asi. Seega läks Teie poolt keelelise loosungi panemine artikli ette aia taha. Mõelge sinna välja midagi muud või tooge välja konkreetsed keelelised eksimused. Parimat AK720 27. juuli 2023, kell 07:24 (EEST)

Artiklid ei ole kellegi omad, neid tehakse koos. Mulle tundub, et kui käibel ei ole eestikeelset nime, siis on parem mitte tõlkida.

Ei saa nõuda, et oleks öeldud, mida on tarvis keeletoimetamisel teha. Kui keegi näeb keelelisi puudusi, siis on lihtsam neid parandada kui loetleda. Kui tal pole parajasti aega või jaksu parandada, siis ammugi mitte puudusi loetleda. --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 10:53 (EEST)

Arutelulehel saab küll nõuda, et kasvõi mõned keelevead välja toodaks. Kui ma ise ei leia artiklist keelevigu ja keegi paneb keeletoimetamise malli ja ma seepeale küsin, mis vead artiklis on, ja vastust ei tule, siis ma lihtsalt eemaldan keeletoimetuse malli. Kaniivel (arutelu) 27. juuli 2023, kell 13:37 (EEST)

Eemaldamine on alati lubatud, kui vigu ei leia, aga ka tagasipanemine on lubatud, kui keegi leiab. --Andres (arutelu) 28. juuli 2023, kell 09:26 (EEST)

Artikli puhul ei ole küsimus omandis, vaid autorluses, sisus. Artikli sättimine teatud vormistamise raamidesse ja keeleliselt kohendamine on toimetamine. Toimetaja ei ole autor. Autori nimemärk on näha artikli ajaloos esimese sissekande puhul. Jah, autor on anonüümne, kuid see ei tähenda, et pärast artikli ülesriputamist peab ta suu pidama ja laskma toimetada artikli kallal, mida tahes. Kui on öeldud, et on keeleliselt vigane, siis mina AUTORINA soovin teada, mis möödalaskmised ja vead, et saaksin järgmine kord neid vigu vältida. Saan Teist aru, et midagi erilist pole keeleliselt ette heita, seetõttu ütletegi, et ei saa nõuda, mis viga. Lõhnab diktatuurina. Minul AUTORINA on ka õigus otsustada, kuidas nimesid esitada, siis mis keeles. Ainestik on mulle hästi tuttav ja ma tean, kuidas rahvusvahelises plaanis toimetatakse. Eestis oli kunagi, et Tšaikovski Luikede järve tõlgiti Kurgede tiigiks. Nüüdki muudkui surutakse peale Mozarti Haaremiröövi kui on originaali tõlge Põgenemise Serailist. Kogu vaba maailm annab originaalpealkirja ja väldib tõlkimist. Röövimist selles tükis pole. Teil on õigus, kui artiklit läbivaatav vikipedist näeb vigu, parandagu ära ja ärgu õiendagu. Need loosungid näitavad vikipedist laiskust ja on minu silmade läbi vaadatuna väiklased. Parimat! AK720 27. juuli 2023, kell 13:55 (EEST)

Oh, milline vaidlus on siin puhkenud. Mul on alati väga hea meel, kui keegi võtab vaevaks kirjutada saksakeelse kultuuriruumi isikutest, objektidest ja sündmustest ja veel ilma inglise keele vahenduseta, nii et see artikkel köitis kohe mu tähelepanu. Ma panin artiklile keeletoimetamise sildi külge, sest ei jõudnud eile ise kõike parandada ja tahtsin, et artikkel satuks keeletoimetamist ootavate kategooriasse, hiljemalt keeletoimetamistalgute ajal teeb keegi korda. Vigadest: 1. Nt tuleks üle vaadata kursiivi kasutamise vajadus (võõrkeelsed nimetused ja pealkirjad ei käi kursiivis). 2. Samuti on jutumärgid Vikipeedia jaoks nn "valed", siin kasutatakse püstiseid jutumärke, mõlemad ülal. 3. Pealkirjad käivad jutumärkidesse ja püstkirjas, ka võõrkeelsed, ka ooperite pealkirjad. Need pikad teoste loetelud, kus ei ole viitsitud/osatud pealkirju püstkirja ja jutumärkidesse panna, võtavad alati ohkama, sest see on üsna tülikas hiiretöö. 4. Vähemalt ühes kohas kokku-lahkukirjutamine (balleti koreograaf). Selliseid keeletoimetamise silte ei maksa võtta isikliku solvanguna, selline silt pannakse artiklile külge ka siis, kui on näha ainult paari õigekirjaviga. Saksakeelse nimetuse vajadusest pealkirjas saan põhimõtteliselt aru. Kuna suunamine tehti ka eestikeelse nime pealt, siis leiab eestikeelne lugeja, kes ei oska saksa keelt, selle ka üles. PS Vikindamise silt oli mõeldud selleks, et keegi saaks teha kasutatud kirjandusest Vikipeedias nõutavad viited. Mida ma siin endiselt ei näe. --Astromaailm (arutelu) 27. juuli 2023, kell 18:38 (EEST)

Kui on viited puudu, siis pigem viitamise mall. --Andres (arutelu) 28. juuli 2023, kell 09:26 (EEST)

See, kes esimesena kirjutab, on artikli algataja. Võib muidugi nimetada autoriks erinevalt toimetajast, aga see ei tähenda, et temal on selle artikli puhul suurem otsustamisõigus kui teistel. Samuti, kui keegi hiljem lisab sisu, võib ka teda autoriks nimetada. Artikli algataja võib muidugi sõna võtta, aga see ei tähenda, et tal on mingi vetoõigus. See on arusaadav, et kirjutaja tahab teada saada, et õppida. Aga õppida võib ka pärast toimetamist. Ei saa teistelt nõuda, et nad teda spetsiaalselt õpetaksid.

Meil on siin üldine põhimõte, et kui nimel on üldkäibiv eestikeelne tõlge, siis tuleb seda pealkirjas kasutada. Kui seda ei ole, tuleb eelistada originaalnime või kirjeldust. "Luikede järv" on üldkäibiv. "Röövimine serailist" ja "Haaremirööv" on mõlemad kasutusel, ei saa öelda, et üks neist oleks vale, sest tõlkida saab üldjuhul mitut moodi, mitte tingimata sõna-sõnalt. Minu meelest on ükskõik, kumb meil pealkirjaks on. Tõlkida saab ka "Põgenemine serailist", aga sõna "Entführung" ei tähenda põgenemist. See nimekuju praktiliselt ei ole kasutusel. Sellepärast ma niisugust pealkirja ei poolda.

Mis puutub ooperimaja nimesse, siis minu meelest on eestikeelne nimi piisavalt levinud, et seda pealkirjana kasutada. Muidugi tuleb ära tuua ka originaalnimi ja vastav ümbersuunamine teha.

Keeletoimetamise silti me kasutame selleks, et keeletoimetamist vajavaid artikleid oleks kergem üles leida. Kui sildi panija oleks laisk, siis ta ei paneks ka silti. Tal ei pruugi ju olla aega ja mahti, et midagi enamat teha. Võib-olla ta on kurnatuse äärel. Puudusi on alati rohkem, kui neid kõrvaldada jõuab.

Mis puutub mittetõlkimisse, siis minu meelest on see pigem originaalnime mittemainimatajätmine. --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 20:53 (EEST)

Andresele vastuseks, et olen jah laisk ja hooletu ja minu hangitud teadmised on prügikasti omad. Teie olete spetsialist lavamuusika alal ja see teeb rõõmu. Ma hakkasin tegema Barcelona Gran Teatre del Liceu artiklit. Teen siis pealkirja nii, nagu käsite. Barcelonas on väljapaistev teater nimega Lütseumi Suur Teater. Paneme siis selle eestikeelse nime levima nagu Vikipeedia keeleprofid nõuavad. Ma ei saa ka jutumärke panna, sest minu arvuti eestikeelse grammatikaga programm ülemisi jutumärke nimetuse ette ei pane. Sorry. Seetõttu jätan panemata, kuid selles pole ka midagi paha, sest teatavasti praegu levib meedias linttekst ilma igasuguste jutumärkideta. Parimat. AK720 27. juuli 2023, kell 22:49 (EEST)

Kas mina ütlesin midagi laiskuse ja hooletuse kohta? Ma ei öelnud ka midagi asjatundlikkuse kohta lavamuusika alal. Pole ka midagi käskinud. Kuidas sellest, mida ma ütlesin, järeldub, et Barcelona teatri nimi peaks tõlkes olema? Eestikeelset nime pole ju käibel, pealegi saaks seda mitut moodi tõlkida.

Toimetamisvajadus ei ole etteheide kirjutajale. See, mis levib, ei ole oluline. Erinevalt teistest avaldatud tekstidest on Vikipeedia sunnitud lähtuma keelereeglitest, sest meil ei ole autoriteetset keeletoimetajat ning iga kõrvalekalle reeglitest on vaidlustatav. Õigekeele tagamise kohustus ei ole kellelgi isiklikult, selle peame tagama kollektiivselt. --Andres (arutelu) 28. juuli 2023, kell 09:26 (EEST)

Teie poolt ära märgitud "keelelised vead" on Vikipeedia toimetamise ja vormistamise erisus. Olen läbinud väga mitmete Eestikirjastuste toimetamise protsessid ja jutumärke pannakse seal nii, nagu mulle on õpetatud. Samuti kursiivi kasutamist. Vikipeedial on oma reeglid. See on siis määrav. Ühe keelelise kokku-lahku kirjutamise vea leidmise eest tänud. Näpukaid tuleb ette. Vabandan. Ma olen leidnud keeletoimetamise ja üldise toimetamise silti artiklites 2010. aastast. Pikk järjekord. Valdav osa Vikipeedia autoritest tunduvad olevat keelelised jobud nagu mina. Saan aru, kui Teie midagi pooldate, või ei poolda, siis see on viimane sõna. Nö poliitbüroo otsus. Muidugi on tunduvalt kergem panna jutumärke ja teha muid vormistamise töid, kui kirjutada informatiivset ja sisuliselt harivat artiklit. Milleks läheb omajagu aega ning see on veel ühiskondlik töö. Ühiskondlikku tööd sai tehtud nõukaajal rõõmuga. Parimat! AK720 27. juuli 2023, kell 22:40 (EEST)

Sõltumata sellest, kas märgitud vead on keelevead või mitte, on tõsi, et keelevigu tehakse Vikipeedias rohkem, kui parandada jõutakse. Sellepärast neid silte nii palju ongi. Inimestest, kes oskavad ja tahavad keelevigu parandada, on puudus. Sellepärast ei maksa sisuloojaid ja toimetajaid vastandada. Mõlemad teevad vajalikku ja väärtuslikku tööd. Meil ei ole poliitbürood. Iga parandust saab vaidlustada, viidates õigekeelereeglitele. Meil ei ole huvi, et kirjutataks nii, nagu meile meeldib, vaid et kirjutataks nii, nagu reeglid ette näevad, isegi kui need meile ei meeldi.

Kõik, kes Vikipeedias midagi teevad, teevad ühiskondlikku tööd. Siin on inimesed, kes teevad omavahel koostööd, sest muidu pole Vikipeedia tegemine võimalik. Erinevate arusaamade ja ootuste tõttu on lahkarvamused vältimatud, ja aeg-ajalt tekib konflikte. Mul läheb siin mõnikord silme eest mustaks, aga midagi pole parata, inimesed ei ole ideaalsed. --Andres (arutelu) 28. juuli 2023, kell 09:26 (EEST)