Arutelu:Kotka linn

See on kahemõtteline, sest Kotka linnaks võib nimetada nii asulat kui ka haldusüksust. Andres 31. oktoober 2008, kell 10:15 (UTC)

Rootsikeelse nime ärajätmine oli minu meelest õigustatud. Ka soomekeelse nime teistkordselt väljatoomine on veider. Lihtsalt nii rootsi kui ka eesti keeles kasutatakse soomekeelset nime. Pikne 16. november 2013, kell 11:53 (EET)

Kui mul tekib küsimus, kuidas linna Rootsi teises riigikeeles nimetatakse, saan ma praegu ühemõttelise vastuse. Kui see ära jätta, siis ma ei tea, kas see on lihtsalt märkimata jäänud. Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 12:53 (EET)

Kui muus keeles nimi on märkimata, siis saab minu meelest eeldada, et kasutatakse sama nime. Arvan, et kordamine pole mõistlik, kui valdaval osal juhtudest on tegu sama nimega. Pealegi on eksitav seostada nime rootsi keelega, kui see selgelt pole rootsikeelne. Pikne 16. november 2013, kell 13:23 (EET)

Kuidas lugeja saab kindel olla, et väljajäte on tahtlik? Vikipeedia on ju pooleli.

Kui rootsi keeles linna selle nimega nimetatakse, siis see ju on rootsikeelne nimi. Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 13:27 (EET)

Aa, aga korduse vältimiseks saab märkida ühe nime juurde kaks keelt. Nii on meil tehtud ka. Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 13:28 (EET)

Nime keelsusele tähelepanu juhtmine on siin minu meelest ebaoluline. Sellel on siis mõte, kui on tarvis nimekujusid eristada. Seega siin ei tarvitse nime juurde märkida ühtegi keelt. Nime keelsus pole muidugi alati üheselt määratletav, aga antud nime rootsikeelseks pidada minu meelest eriti ei saa. Rootsi keele suhtes on Kotka pigem tsitaatnimi (vt [1] ja Pälli doktoritöö). Pikne 16. november 2013, kell 14:13 (EET)

Asja mõte on ju teada anda, millist nimekuju ühes või teises keeles kasutatakse. Nime päritolu ja kohanemine keelesüsteemiga pole siin oluline.

Milles seisneb nime Kotka kohanematus rootsi keele süsteemiga? Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 15:28 (EET)

Kui üldse, siis tuleks info eri keeltes kasutatavate nimede kohta edasi anda pigem sõnaraamatus ning kohanimede puhul on sealgi mõistlik eraldi välja tuua need mõningad keeled, kus eksonüüm on olemas, selle asemel, et loetleda need sajad ja tuhaned keeled, kus eksonüümi pole. Kui mõtestada asja nii, et üks nimi on nii mitme keelne kui mitmes keeles seda kasutada võidakse, siis milleks üldse rääkida eksonüümidest ja endonüümidest, nime keelsusest. Minu meelest saab eeskätt ikkagi eeldada vaid seda, et see, mis on oluline (ametlikult kehtestatud nimekujud riigikeeltes), on ka välja toodud ja kui ei ole, tuleb see viga lihtsalt parandada. Kui argumenteerida Vikipeedia poolikusele, siis võiks alati kahtlustada, et on veel nimesid, riigikeeli jne, mis on välja toomata jäetud. Muidugi pole nime päritolu ja kohanemine keele süsteemiga oluline, aga praeguse esituse juures jääb mulje, et on. Ma ei tea, millises seisneb Kotka kohanematus rootsi keelega, võib-olla see kohanematus pole igal juhul ilmne, aga igatahes eristatatakse võõrkeelseid ja omakeelseid nimesid. Pikne 16. november 2013, kell 16:05 (EET)

Ma ju ei ütlegi, et nimi peaks siin olema kõigis keeltes. Jutt on rootsi keelest, mis on Soomes riigikeel. Tõsi küll, võib lähtuda ka sellest, kas konkreetne omavalitsusüksus on soomekeelne või soome- ja rootsikeelne.

Minu meelest võib nime keelsusest rääkida kahes mõttes. Mina pean silmas, et teatud keeles kasutatakse teatud nimekuju. Ja see, et nimi üldse ei kohane keele süsteemiga, pole minu meelest võimalik, sest muidu teda ei saaks kasutada. Kohanemine on lihtsalt ebatäielik.

Sellest ma ju räägingi, et kui rootsi keelt pole mainitud, siis ei ole rootsikeelne nimekuju välja toodud. Lugeja ei saa sellest välja lugeda, et need nimekujud langevad kokku. Seda tuleb eksplitsiitselt öelda. Iseasi, kui see oleks kasutamisõpetusega varustatud raamat. Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 16:16 (EET)

Teised keeled puutuvad asjasse niivõrd, kuivõrd rootsi keeles kasutatakse soomekeelset nime nagu teistes keeltes, kus omakeelne nimi puudub ja selles mõttes pole vahet, kas eesmärk on ära tuua entsüklopeedias nimi mõnes keeles ja sisulistel kaalutlustel või sõnaraamatus ükskõik millises keeles.

Kui nime pole korratud, siis minu meelest ei jää lugejal lihtsalt muud üle, kui eeldada, et see on ainus ametlik nimekuju ja kordamine on sellepärast ikkagi liiast. Päris eksplitsiitne pole nimede infokastis mainimine niikuinii, arusaamine miks just need nimed seal on toodud, tuleb Vikipeedia kasutamise kogemusega ja erinevate artiklite võrdlemisel. Eksplitsiitne on alles see, kui me kirjutame tekstis nimest kui sellisest.

Nime keelsus minu meeles ei saa tähendada seda, mida silmas pead. Ja kui peetakse vajalikuks seostada nime mingi keelega, siis minu meelest saab ennekõike eeldada, et seda tehakse lähtudes nime keelsusest. Pealekauba eksitab see, kui eraldi tuuakse välja soomekeelne nimi ja sellepärast tekib küsimus, miskeelne peaks siis olema selle kohal pisut suuremas kirjas toodud nimi. Minu meelest tuleb nime kordamisest üsna üheselt enam segadust kui selgust. Pikne 16. november 2013, kell 17:41 (EET)

Vikisõnastikus tuleb idee järgi ära tuua vasted kõigis keeltes, ja see toob tõesti kaasa palju kordumist. Erinevus on selles, et lugeja mõistab, et kui mingi keele kohta andmeid pole, siis see on nii sõnastiku poolikuse tõttu. Kui tegu pole kultuurkeelega, siis võib lähtuda ka sellest, et pole mõtet kirja panna nime, mille tegelikku kasutamist pole fikseeritud. Sellepärast ei tule keelte arv nii tohutu suur. Muide, sajad keeled kasutavad mitteladina kirja. Ma olen ise teinud nii, et märkinud nime ainult tähtsamates keeltes ning neis keeltes, kus nimekuju on originaalist erinev. Kui tehnilised võimalused paranevad, siis saab müra vältida.

Lugeja võib ju kahtlustada, et rootsikeelne nimi on unustatud märkida. Sellepärast soovitaksin nime mitte korrata, vaid märkida soome keele kõrvale ka rootsi keel. Nii ongi tegelikult ette nähtud.

Suures kirjas toodud nimi on see, mida eestikeelses tekstis soovitatakse kasutada, ükskõik kas teda siis nimetada eestikeelseks nimeks või mitte. Minu meelest ta on eestikeelne nimi, aga mis siin ikka vaielda. Samamoodi on tabelis ära toodud nimed, mida kasutatakse kohalikes keeltes, ja eri keeltes kasutatavad nimed võivad kirjapildilt kokku langeda.

Tekstis peabki sisalduma kogu see info, mis on tabelis. Tekstis on võimalik suurem eksplitsiitsus. Minu meelest pole lugejal tingimata tarvis teada, miks just nendes keeltes nimetused on ära toodud, nagu tal pole tarvis teada, miks on infokastis just need rubriigid. Andres (arutelu) 17. november 2013, kell 00:49 (EET)

Ka minu meelest peaks artiklist ühemõtteliselt selguma, millist nime rootsi keeles kasutatakse. Ka minul tekiks muidu esimesena mõte, et see on jäänud kirja panemata. Võiks siis tõesti kirjutada nime ühe korra ja sinna juurde märkida mõlemad keeled. Inimesed vist üldiselt teavad, et Soomes on palju kahe nimega kohti, seega oskavad nad arvatavasti rootsikeelse nime puudumist tähele panna ja ma küll kindel poleks, et nad selle puudumist just nii tõlgendaksid, et see soomekeelsega kattub. Ja tõepoolest, paberentsüklopeedias saab kasutusjuhistesse kirja panna, millistel juhtudel nime ei korrata. Aga isegi kui me saaksime kuidagi sama teha, jääks ikka kahtlus, et artikkel võib pooleli olla. --Epp 17. november 2013, kell 01:50 (EET)

Vaatasin praegu, et ka rootsi vikis on peetud vajalikuks eraldi rõhutada, et soomekeelne nimekuju on sama. --Epp 17. november 2013, kell 01:50 (EET)

Pole selge, kui teadlik valik nime kordamine rootsi vikis antud juhul on, võib-olla on see seal lihtsalt selleks, et Soome asula/haldusüksuse mallis vastavat välja (mis erinevate nimede jaoks on muidugi vajalik) mitte tühjaks jätta, võib-olla nime keelsuse näitamiseks (iseasi, kas see on vajalik), selliselt nagu malli tehniline lahendus seda võimaldab. Paistab, et teise maade puhul, nii nagu meil, ei korrata sama nime selliselt isegi mitte rootsi vikis.

Sellele, et äkki on unustatud midagi olulist märkimata, minu meelest tugineda ei saa, nii võib artiklis iga asja puudumises kahelda. Pigem saab lähtuda sellest, mis on kirjas ja kui tõesti on midagi vajalikku märkimata jäetud, siis, nagu öeldud, lihtsalt tuleks viga parandada.

Jah, lugejal pole tingimata tarvis teada, miks infokastis on just need nimed, mis seal on, aga põhimõtteliselt peaks olema võimalik selles selgusele jõuda. Ei ole ju eksplitsiitne, et nimi infokastis on riigikeelne nimi ja et sellepärast peab ta seal olema või veel enam, et sellepärast ei tohi ta sealt puududa.

Ja endiselt jäetakse siin võimalus vääritimõistmiseks, et nimi on rootsi- või eestikeelne. (Kui küsimus on selles, millist nime eesti keeles kasutame, siis see on kokkuleppeline ja nime keelsus minu meelest ei puutu otseselt asjasse. Samuti, eesti keeles kasutatav nimi on niigi näidatud sellega, millist nime eestikeelses Vikipeedias kasutame.) Pikne 20. november 2013, kell 18:05 (EET)

Aktiivne lugeja võib muidugi vea parandada, aga passiivne lugeja nii ei suhtu.

Kuskil peaks malli kasutamise juhend olema, aga selle leidmine tundub mulle nii raske, et ma löön käega. Lugejaid, kes seda otsivad ja selle ka leiavad, on oletatavasti üsna vähe. Kui oleks raamat, oleks palju lihtsam, sellepärast tuleks meil kuidagi teistmoodi. Võib-olla tuleks lünk malli kasutamisviisi kirjeldusele panna nähtavasse kohta. Ja infokastis olev info peaks olema ka tekstis, kus väljendusviis on ühemõttelisem. Minu meelest ei saa Vikipeedias mitte mingit infot edasi anda lihtsalt vaikimisega.

Kui me võtame ükskõik millise eestikeelse keelendi, siis kokkulepe seda eestikeeles kasutada teebki ta eestikeelseks. Peale selle, eestikeelseid nimesid hääldatakse eesti fonoloogia piires ja eesti aktsendiga ning näiteks käänatakse teistmoodi kui soome keeles. Kui keegi läheb hääldamisel üle originaalhääldusele, siis see on üleminek jutu sees ühelt keelelt teisele (switching), mis ei ole normkeelele omane. Vähemalt mina saan asjast nii aru. Need, kes räägivad nimede võõrkeelsusest, tuginevad nime päritolule ja erandlikkusele õigekirjutuses, aga minu meelest ei saa võõrkeelsust siin sõna-sõnalt või must-valgelt võtta. Kui võõrnimede näol oleks tegu võõrkeelse nähtusega, kuidas siis saaksid eesti keelekorraldajad nende kasutamist korraldada? Andres (arutelu) 21. november 2013, kell 08:26 (EET)

Noh, et passiivne lugeja viga ei paranda, on jällegi üldisem, mitte ainult infokastis toodud nimesid puudutav. Minu meelest ometi antakse infokastides osa teavet edasi vaikimisega, nii ka siin. Jah, muidugi peaks asjad olema vajadusel tekstis ühemõttelisemalt ja täielikumalt korratud.

Kas kuskil esitatakse selline sõnade "keelsuse" teooria? Minu meelest pole sellises kontekstis mõtet rääkida keelsusest. Ühe sõna eri käändelõpud või eri hääldusvarjundid minu meelest ei eelda selle sõna olemist vastava keele sõnaks. Pea iga juhuslikku võõrkeele sõna saab eesti keelses tekstis kasutada, aga kui kõik nad sellepärast eestikeelsed on, siis milleks üldse rääkida erikeelsetest sõnadest. Näiteks, kui kogu minu inglise keel on eesti aktsendiga, siis pole see sellepärast ju veel eesti keel. Ja miks peaks tuginema hägusele ja üldjuhul halvasti fikseeritud kokkuleppele pidada üht või teist võõrkeelset sõna eestikeelseks. Minu meelest on asi märksa lihtsam, on tsitaatsõnad, võõrkeelsed sõnad, tsitaatnimed, võõrkeelsed nimed. Möönan, et igas keeles ei pruugi eristus nii lihtne olla. Minu meelest otsust ühe või teise võõrkeelse sõna kasutamise kohta eestikeelses tekstis (sh keelekorralduslik aspekt) ei eelda võõrkeelse sõna olemist eestikeelseks. Pikne 21. november 2013, kell 09:51 (EET)

Noh, ma olen nõus, et infokastis soovitakse infot vaikimisega edasi anda, aga ma väidan, et Vikipeedias see ei tööta.

Aga keelsus ongi ebamäärane, järkjärguliste üleminekutega, ja üheks või teiseks otstarbeks võib selle erinevalt määratleda. Kui keegi räägib keelsusest, siis tuleb seda õigesti tõlgendada.

Mina ei ole kirjandusega kursis, aga siin on minu meelest tarvis tervet mõistust. Kui keegi ütleb keelendi kohta, et see on võõrkeelne, siis ta peab midagi konkreetset silmas, aga see ei tähenda, et see väljend oleks igas suhtes võõrkeelne.

On muidugi võõrkeelte sõnade juhukasutust, ja aktsent iseenesest ei muuda seda, millises keeles räägitakse, aga eri keeltes on erinev fonoloogia ja hääldusviis, ning kui mingi tsitaatkeelend on juba sõnastikes fikseeritud ja selle kasutamine normeeritud, siis ta kuulub kindlasti eesti keelde. Andres (arutelu) 21. november 2013, kell 12:21 (EET)

Minu meelest infokastis saab infot vaikimisega edasi anda ja see töötab, kui ei jäeta ruumi ilmseks vääritimõistmiseks, mitte nagu siin praegu.

Sõna kuulumine eesti keelde on tõesti ebamäärasem väljendus, selles mõttes võib-olla on levinumad võõrkeelsed keeldendid eesti keelde kuuluvad. Kuigi vaevalt suure ebamäärasuse tõttu keegi praktikas asju nii püüaks esitada. Aga keelsuse mõiste on minu meelest üsna ühene, ka juhul kui mõne konkreetse sõna keelsus pole üheselt määratletav. Antud juhul ilmselt pole põhjust arvata, et soome keele sõnast saadud nimi Kotka võiks tulla rootsi keelest ning vaevalt Soome koht oma nime ka eestlastelt sai. Mitte et meil oleks väga põhjust antud nime keelsuse üle vaielda, see on KNABis fikseeritud.

Kui ÕSis on mõni tsitaatkeelend toodud, siis sellega lihtsalt näidatakse, et võõrkeelse sõna kasutamine eesti keeles on levinud, aga ühtlasi minu meelest fikseeritakse üheselt, et seda sõna ei arvata (veel) või sellisel kujul eestikeelseks. Eriti kui need sõnad sisaldavad võõrtähti, mis ÕSi sissejuhatuse järgi sisalduvad ainult võõrkeelsetes sõnades ja kui tsitaatsõnu nimetatakse puhtvõõrkeelseteks [2]. Fonoloogia ja hääldusviis on antud kontekstis minu meelest keeleomased, mitte niivõrd olemuslikud konkreetsetele sõnadele. Pikne 21. november 2013, kell 19:36 (EET)

Mida siis praegu on võimalik valesti mõista?

Selles pole mingit kahtlust, et nimi on soome keelest pärit. (KNAB-is lihtsalt on esituse eesmärk ära tuua erinevad nimekujud, meil aga ära tuua nimekujud eesti keeles ja kohalikes keeltes). Aga sellest ei järeldu, et see nimi ei ole rootsi- ega eestikeelne.

Kui sõna nimetatakse puhtvõõrkeelseks, siis tuleb seda mõistlikult tõlgendada. Sõna-sõnalt võttes ta ei ole seda. Andres (arutelu) 21. november 2013, kell 20:08 (EET)

Nagu eespool öeldud, nime seostamine konkreetse keelega võib viidata keelsusele (ja minu meelest eeskätt viitab). Samuti, nagu eespool öeldud, sama nime teistkordselt eraldi (soomekeelsena) väljatoomine jätab mulje, et esimesel mainimisel pole nimi soomekeelne.

Kui eestikeelne eksonüüm puudub, siis esitab KNAB eesti keeles kasutatava nimena üheselt nime, mis pole eestikeelne.

Mõistlikku tõlgendust taotlen minagi. Pikne 21. november 2013, kell 20:22 (EET)

Meil ei ole vist kummalgi rohkem midagi öelda. Võiks kuulata teiste kasutajate arvamust praktilistes küsimustes ja keeleteadlaste arvamust teoreetilistes küsimustes. Andres (arutelu) 21. november 2013, kell 21:59 (EET)

Anonüümse kasutaja inuitsiooni järgi on "rootsi" ilmselt vale. Siin esitatud nõrga argumentatsiooni alusel minu meelest ikkagi polnud põhjust seda jälle tagasi panna. Pikne 3. detsember 2013, kell 22:49 (EET)

Anonüümne kasutaja pole selgitust andnud. Minu meelest jälle on argumentatsioon ärajätmise poolt nõrk. Andres (arutelu) 7. detsember 2013, kell 00:41 (EET)