Arutelu:Eesti venelased

Venelaste põlvnemine veneedidest ei pea paika. Andres 25. august 2008, kell 14:19 (UTC)

---

• venelased Eestis 1920-1940 [1]

Võtsin välja. Andres 7. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)

---

Ei poolda liitmist. Andres 7. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)

---

Nagu näha eeltoodust, poliitilist ühtsust neil olla ei saa ja just sellel põhjusel pole olnud võimalik luua Eestis Vene erakonda.

Välja. Andres 20. aprill 2010, kell 22:57 (EEST)

---

Eesti Statistikaameti andmete järgi 342 966Geonarva 2. juuli 2010, kell 22:28 (EEST)

Viited

---

Kas pealkiri ei võiks olla "Eesti venelased"? Andres 2. juuli 2010, kell 22:43 (EEST)

---

On ju veel ka seitsmes kategooria: Viimase 20 aasta jooksul Eestisse tulnud venelased. Väga palju neid just ei ole, kuid siiski on neid tuhandeid. 90.191.119.98 13. august 2011, kell 13:43 (EEST)

---

Pealkiri võiks olla Eesti venelased. Andres 13. august 2011, kell 15:01 (EEST)

---

Võtsin välja lõigu, mis kuulub pigem artiklisse Vene vägede lahkumine Eestist: 1994-1995 käivitasid Eesti-USA vautšeriprogrammi, millega anti igale Eestist lahkuvale nõukogude erusõjaväelasele 25 000 USA dollarit Venemaal korteri ostmiseks või ehitamiseks. 26. juuli 1997 oli Eestis vautšeri saanud 1917 inimest. 365 erusõjaväelast olid nii Venemaal saadud korteri aga maha müünud: 99 sellisel isikul oli Eesti elamisluba, neist omakorda tähtajaline elamisluba 94 ja alaline elamisluba 5 inimesel. (Toomas Mattson, "Vene sõjaväe inimpärand Eestis", Postimees, 26. juuli 1997). --Oop 22. oktoober 2011, kell 00:43 (EEST)

KÜSIMUS 1. Kuhu paigutuks järgmine materjal?

• “Iseseisvuse anatoomia.” Autorite kollektiiv: Rafik Grigorjan, Mihhail Bronštein, Viktor Palm, Leonid Stolovitš, Rein Veidemann, Igor Rosenfeld). [2] Tartu-Peterburg, Kripta 2004. ISBN 5-98451-007-3 --Brita 10. veebruar 2012, kell 22:08 (EET)

KÜSIMUS 2: Kuhu paigutuvad materjalid, mis käsitlevad ) teistest (erinevatest) rahvustest inimeste tegevust Eesti Vabariigis (sealhulgas tänases)? --Brita 10. veebruar 2012, kell 22:12 (EET)

Äkki näiteks artiklisse Vähemusrahvused Eestis, kui pole tahtmist konkreetsest rahvusest eraldi kirjutada (nt Soomlased Eestis)? --Oop 10. veebruar 2012, kell 23:44 (EET)

---

Venelaste suhtarvud aastatest 1959-1989 on valed. 90.191.119.98 29. juuni 2013, kell 14:11 (EEST)

---

Siin muudeti nüüd venelaste 1934. aasta suhtarv ära. Enne oli 3,8%, nüüd on 8,2%. Tabel käib ikka praeguse territooriumi, mitte tolleaegsete piiride kohta. Muutmine ei olnud minu meelest õigustatud. Velirand (arutelu) 15. august 2014, kell 20:42 (EEST)

Siin ei ole öeldud, millise territooriumi kohta see käib. Seda tuleb täpsustada, ja ära tuua tuleb mõlemad arvud. Andres (arutelu) 15. august 2014, kell 22:21 (EEST)

---

1920. aasta Tartu Rahuga võeti Eesti koosseisu Petserimaa ja Narvatagused alad, mille enamuse moodustasid vene rahvuse esindajad. Kokku oli Eestis enne Teist Maailmasõda 14 omavalitsust, mille enamuse moodustasid venelased.

Artiklist Eesti Ingeri selgub, et "Mitteametlikel andmetel elas Eesti Ingeris 1935. aastal isureid 920 (49%), soomlasi 594 (31,6%), venelasi 216 (11,5%), eestlasi 137 (7,2%) ja vadjalasi 14 (0,07%). Kogu rahvaarv oli 1881 inimest." Kust see "Narvataguste alade" "vene enamus"? 2001:7D0:87CA:9180:29A6:28E:74CB:2F1 18. november 2017, kell 22:30 (EET)

Eesti Ingeri oli ainult osa Narva-tagusest, vt Narva-tagune#Elanikud. --Ivar (arutelu) 18. november 2017, kell 22:46 (EET)

Selge. Kuigi demograafiaandmed isurite, soomlaste ja vadjalaste osas millegipärast ei klapi: Eesti Ingeris 1935. aastal kokku 1528, Narvatagustes valdades 1934. aastal kokku 868. Artikli Narva-tagune järgi "Valdava osa [Narvataguse] valdade elanikkonnast moodustasid 1934. aastal venelased (5874 ehk 76,8%), kellele järgnesid eestlased (903 ehk 11,8%) ja muud rahvused (868 ehk 11,4%). Viimaste hulka kuulusid peamiselt soomlased, isurid ja vadjalased, kes elasid eelkõige Eesti Ingeri aladel." 2001:7D0:87CA:9180:9DE5:B8C4:5B24:42A 19. november 2017, kell 02:22 (EET)

Artikli nimi peaks olema "Eestivenelased"

"Eestivenelased" on õige kirjapilt, mis on kasutuses ka akadeemilises kirjanduses. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:24 (EEST)

Aga see on kitsam mõiste kui Eesti venelased. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:31 (EEST)

Või on vähemalt kahemõtteline. "Eesti venelased" on Eestis elavate venelaste kohta igal juhul õige. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:33 (EEST)

Kas mõnes autoriteetses allikas on ka eestivenelase definitsioon? ÕS-is seda sõna pole. Kui definitsiooni ei leia, siis on raske selle kohta midagi kirjutada. Mina olen varem kuulnud eestivenelastest räägitavat siis, kui tegu on venelasega, kelle identiteet on seotud Eestiga. Kui seda kasutatakse Eestis elavate venelaste kohta, siis tuleb aru saada, kas tegu on eksliku kasutamisega või sõna teise tähendusega. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 09:52 (EEST)

Minu meelest peaksime siiski sõna "eestivenelased" vältima. "Eesti venelased" oleks õigem. Suuremal osal siin elavatel venelastel ei ole sellist identiteeti, mis neid Venemaal elavatest venelastest eristaks. Ennekõike on nad siiski vene rahva Eestis elav osa. Neid ei saa siiski näiteks soomerootslastega võrrelda, kel on Rootsi rootslastest selgelt erinev identiteet. Aga poliitilistel põhjustel surutakse viimasel ajal sõna "eestivenelased" kangesti peale. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 10:06 (EEST)

Keegi EKI-st ütleb nii: "Eesti venelased on venelased, kes elavad Eestis. Niisugune kirjutusviis ei pruugi anda vihjet omaette identiteedile. Kui kirjutame eestivenelased, on see pigem omaette identiteediga rahvarühm (vrd soomerootslased, eestirootslased)." [3] Samas on ilmne, et kõik sõna kasutajad seda selles tähenduses ei tarvita ja võtavad seda just Eesti venelase sünonüümina. Seega artikli pealkirja muutmist ma ei poolda, aga tuleks lisada, et kasutatakse ka sõna eestivenelased. Kui Velirand täpsustab kes kellele miks ja kuidas "eestivenelasi" peale surub, siis tasuks sellest teemast ka artiklis kirjutada. --Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 12:53 (EEST)

"Kui Velirand täpsustab kes kellele miks ja kuidas "eestivenelasi" peale surub" Ega ma konkreetselt ei oska ütelda, kes seda sõna peale surub. Aga viimasel ajal kasutatakse seda sõna nagu liiga kergekäeliselt. Näiteks siin elavaid Venemaa kodanikke üldiselt ikka niimoodi nimetama ei peaks. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 13:27 (EEST)

soomerootslased jah, aga Eestis elavad rootslased olid pigem rannarootslased, Eestis elavad venelased peipsivenelased ja sakslased baltisakslased. Soome kui territoorium oli palju kindlam kui Eesti, kus eestlaste ala ja Eestimaa kubermang kui haldusüksus ikka väga erinesid. Seega on loogiline, et eesti(x)lane saab olla vaid uuema aja moodustis. Melilac (arutelu) 30. mai 2019, kell 22:26 (EEST)

Tore, et diskussioon tekkis. Aga nüüd jõuamegi asja tuumani - kelle identiteet on "venelane" ja kelle identiteet on venekeelne eestlane või eestivenelane. Mõlemaid inimesi on Eestis. Sellisel juhul oleks vaja artiklit, mis mõlemal teemal räägib. Täna seda artiklit ei eksisteeri. Mina mäletan uuringut mis ütles, et kolmandik venekeelsest rahvastikust ei defineeri end "venelasena". Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 14:34 (EEST)

Minu meelest võib nende mõistete kohta kõigepealt eraldi artiklid olla, kui leidub autoriteetset materjali. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)

mäletan uuringut mis ütles, et kolmandik venekeelsest rahvastikust ei defineeri end "venelasena"

Ei pruugigi defineerida, kui pole venelased. Ursus scribens (arutelu) 22. mai 2019, kell 17:58 (EEST)

"Venekeelse rahvastiku" kohta puudub Eesti Vikipeedias hetkel artikkel. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 18:42 (EEST)

Edit: Ehk alustada eraldi artiklist, mis lahkab venekeelsete inimeste identiteediküsimusi Eestis? Töö kaudu jõuab siis ehk ka sobiva lõpptulemuseni. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 14:38 (EEST)

Mis selle artikli pealkiri peaks olema? Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)

Ehk sobiks näiteks "Venekeelse elanikkonna identiteet Eestis"? Materjali selleks on piisavalt Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:49 (EEST)

Vabandage väga, aga väljend "venekeelne eestlane" kuulub minu meelest juba otsapidi demagoogia valdkonda. See peab ikka väga tugev identiteedikriis olema, kui vene rahvusest inimesed ennast niimoodi defineerivad. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:16 (EEST)

See on juba sisuline küsimus, mis pole arutelulehe teema. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)

Kui sõna "eestlane" kasutatakse tähenduses "eestimaalane, Eesti elanik", siis "venekeelne eestlane" ongi peaaegu sama mis "Eesti venelane".--Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:47 (EEST)

Aga sõna "eestlane" ei kasutata ju tähenduses "Eesti elanik". Eestlane tähandab sama, mis "eesti rahvusest inimene". Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:49 (EEST)

Kasutatakse ikka ja päris tihti. Kui räägitakse nt, et uuringu järgi söövad eestlased x kg liha aastas või et eestlased võitsid spordis midagi jne, siis ilmselgelt ei mõelda etnilist rahvust. Aga ka "eestlaste" etnilise rahvusena defineerimine ei välista tingimata venekeelsust, kui definitsioon põhineb enesemääratlusel või väljaspoolsel subjektiivsel määratlusel. --Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:18 (EEST)

Nõustun Minnekoniga. 1) Eesti seadusandluse järgi saab iga inimene oma rahvust ise määrata, olenemata tema emakeelest; 2) Kui akadeemias või avalikkuses on "venekeelne eestlane" mõiste piisavalt levinud, muutub see "notability guidelines" järgi ka wikipedia jaoks sobivaks. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:41 (EEST)

No minu vend näiteks on samamoodi eestlane nagu minagi, aga ega ta nüüd eesti keelt sõnakestki ei räägi. Milleks õppida, kui kodakondsus on sünnijärgne? - Melilac (arutelu) 30. mai 2019, kell 22:15 (EEST)

Üheks variandiks võib olla ka "Venekeelne elanikkond Eestis", sest see termin saab enda alla hõlmata kõik enesemääratluse alamgrupid: 1) "Venelane" ; 2) "Eestivenelane" ; 3) "Venekeelne eestlane" 4) Kõik muud rahvused, kes on venekeelsed - ukrainlased, armeenlased jne. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 17:17 (EEST)

Eesti venekeelne elanikkond võiks artikli teemaks olla küll. Seal saab rääkida ka nende identiteedist.

Ukrainlased ja armeenlased ei ole venekeelsed rahvused. Kõik Eesti ukrainlased ja armeenlased ei ole venekeelsed. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 21:15 (EEST)

Hmm kuidagi võiks saada lisada inimesed, kelle rahvuslik identiteet on nt "Ukrainlane" või "Eesti ukrainlane" kuid kelle emakeel on vene keel. Pooled ukrainlased on vene emakeelega jne. Vene emakeelega elanikkond Eestis? Iseenesest Eesti venekeelne elanikkond ei mainigi rahvust, mainib ainult keelt. Selles suhtes sobivad sinna alla ka need ukrainlased, kelle emakeel on vene keel. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 23:15 (EEST)

Nime osas oleks vast sobilikum, kui artikli teema tuleb ennem täpsustust. Ehk siis Venekeelne elanikkond Eestis, mitte "Eesti venekeelne elanikkond". Tavaliselt wikipedias nii tehakse. Wikipedia näide 4: List of birds in Nicaragua Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 23:19 (EEST)

Väljendit "vene emakeelega elanikkond" kasutatakse harva, aga tähendus on minu meelest sama.

Tähendus on sama, mulle tundub loomulikum alustada sõnaga "Eesti". Inglise keel on ju hoopis teise ehitusega. Ei saa ju öelda "Lindude loend Nicaraguas". On Eesti lindude süstemaatiline nimestik, Norra lindude loend. Andres (arutelu) 23. mai 2019, kell 23:38 (EEST)

Huvitav, mina ütleks küll "Lindude loend Nicaraguas". Aga ma ei tea, kas see on ka keelereeglite järgi õige. Las jääb siis "Eesti venekeelne elanikkond". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 01:49 (EEST)

Kokkuvõtteks: Kas sobib, kui artikli pealkirjaks tekib: Venekeelne elanikkond Eestis ? Sinna alla mahuvad kõik aruteludes mainitud alamgrupid. Blomsterhagens (arutelu) 23. mai 2019, kell 18:56 (EEST)

Venekeelne elanikkond ei ole sama mis Eesti venelased. Minu meelest on praegune pealkiri sobiv, et hõlmata vene rahvusest inimesi, kes elavad Eestis, sõltumata sellest, mis kodakondsus neil on või mis keelt räägivad. Sama hästi sobib ka Eesti ukrainlased ja sobiks ka Eesti soomlased. Ssgreporter (arutelu) 24. mai 2019, kell 00:40 (EEST)

Venekeelne elanikkond ei olegi sama, mis Eesti venelased. Arutelu sisu on, et "Eesti venelased" on selgelt liiga kitsas mõiste kõigi alamgruppide hõlmamiseks. Ainult osa vene emakeelega inimesi Eestis defineerib end "venelasena". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 01:48 (EEST)

Mis oleks siinse ja uue artikli konkreetne sisu erinevus peale rahvaloenduse statistika, mis eristab venekeelseid ja vene identiteediga inimesi? Kuna sõna "venelane" kasutatakse sageli ka "venekeelse inimese" sünonüümina ja paljudel juhtudel pole allikast aru saada, mida "venelase" all täpselt mõeldakse, siis mulle tundub, et praktilisem lahendus on käsitleda nii "venelasi" kui "venekeelseid" üheskoos siinsamas artiklis. --Minnekon (arutelu) 24. mai 2019, kell 12:24 (EEST)

Sõnastusest rääkides, "venelased Eestis" või "venekeelsed inimesed Eestis" mulle iseenesest ebaloomulik ei tundu. --Minnekon (arutelu) 24. mai 2019, kell 12:29 (EEST)

Nõustun. Pigem peaks ümber nimetama selle artikli. Kuid kuna ümber nimetamine nõuaks kõigi siinsete referentside läbi käimist et veenduda, kas on mõeldud "venekeelseid" või "vene rahvusest" inimesi, siis esialgu oleks ehk lihtsam luua uus artikkel ning kui sisu on olemas / hakkab liialt kattuma, siis saab artiklid uuesti ühendada? Või mis siin mõistlik lähenemine võiks olla? Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 15:33 (EEST)

Mina ei näe küll mitte mingit põhjust artikli pealkirja muutmiseks. Velirand (arutelu) 24. mai 2019, kell 15:37 (EEST)

Sellisel juhul jääb vaid uue artikli tegemise variant. Alustan esialgu Venekeelne elanikkond Eestis pealt. Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 16:59 (EEST)

See artikkel peab alles jääma. Jutt on uue artikli pealkirjast. Andres (arutelu) 24. mai 2019, kell 08:06 (EEST)

Rahvus vs. emakeel

Artiklis toodud sisu ja allikad peaks igaks juhuks üle vaatama, et ei mainiks artiklis "vene rahvusest" inimesi seal, kus allikas räägib "vene emakeelega inimestest". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 22:04 (EEST)

Kui järgida siia artiklisse lisatud uut definitsiooni, siis tuleks enamus artikli sisust kustutada. Mida teha kõigi nende allikatega, kus räägitakse "venelastest", aga pole üheselt aru saada, kas mõeldakse venekeelseid, vene identiteediga või mingit kolmandat sorti inimesi? --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 00:35 (EEST)

See on hea küsimus, ma ei tea. Akadeemilistes / riiklikes allikates kahetimõistetavuse probleemi ei ole kohanud - kuid ajaleheartiklites, raamatutes küll. Probleem on kas definitsiooni või sisuga. Varasemalt ei olnud siin artiklil selget definitsiooni üldse. Ma ei tea kas seda definitsiooni annab ka teisiti sõnastada? Selge on see, et "venelane" tähistab akadeemias siiski rahvuslikku kuuluvust. Kui artiklis on sisu, mis mainib "venelasi" ilma allikata mis nii väidab, siis vb ongi tegu probleemse väitega? Või siis tasub lause ringi sõnastada nii, et see kohanduks allikaga? Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 00:47 (EEST)

Nagu ma ülal maininud olen, siis mulle tundub otstarbekam identiteedi ja keelepõhist rahvust ühes artiklis koos käsitleda. See kataks siis ühtlasi ära ka juhud, mil pole selge, mida allikas täpselt silmas peab. Muide kui järgiksime põhimõtet, et identiteedi ja keelepõhise rahvuskuuluvuse kohta peavad olema eraldi artiklid, siis tuleb luua ka 2 eraldi artiklit venelastest, eestlastest, lätlastest jne. Minu meelest võiks siinse artikli definitsioon olla lihtsalt "Eestis elavad venelased" ja artikli venelased definitsioon hõlmata nii keele- kui enesemääratluse põhiseid venelasi. --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 13:22 (EEST)

"hõlmata nii keele- kui enesemääratluse põhiseid venelasi" Rahvus ja emakeel on täiesti erinevad asjad. Näiteks vene keelt emakeeleks pidavad juudid, ukrainlased või tatarlased ei ole "keelepõhised venelased". Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:21 (EEST)

Kui allikas ei võimalda aru saada, millest jutt on, siis seda allikat lihtsalt kasutada ei saa. Vaevalt see siis nii või teisiti usaldusväärne allikas on.

Rahvus ja emakeel tuleb kindlasti lahus hoida, aga emakeelt ei saa võtta rahvuse kriteeriumiks. Andres (arutelu) 25. mai 2019, kell 16:07 (EEST)

Me kas räägime kuidagi üksteisest mööda või elame erinevates maailmades. Minu kogemuse järgi on rahvuse defineerimine keele kaudu väga levinud. Juhtumisi isegi minu viimane lisandus Vikipeediasse põhineb sellel ajaleheartiklil, mis samuti samastab keelsuse rahvusega. ("Aivar Voogi sõnul on Tallinna toetus omajagu seotud venekeelse valija poolehoiuga... Võrdluseks: eestlaste [mitte eestikeelsete] hulgas on see näitaja..."). Millel põhineb arusaam, et keel ei saa olla rahvuse kriteeriumiks? Kusjuures paar päeva tagasi ütles Velirand ise siinsamas, et venekeelse inimese rahvus on venelane: "väljend "venekeelne eestlane" kuulub minu meelest juba otsapidi demagoogia valdkonda. See peab ikka väga tugev identiteedikriis olema, kui vene rahvusest inimesed ennast niimoodi defineerivad." Täna loen ma, et "Rahvus ja emakeel on täiesti erinevad asjad. Näiteks vene keelt emakeeleks pidavad juudid, ukrainlased või tatarlased ei ole "keelepõhised venelased"." Sel teemal kuluks lisaselgitused ära :) Ja kas olete nõus, et Vikipeedia vajab artiklit Eestikeelsed inimesed ja artikli eestlased teema tuleks defineerida kitsalt kui "oma rahvuslikku kuuluvust eestlasena määratlevad inimesed" (analoogselt siinsele definitsioonile)? --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 20:34 (EEST)

"Kui allikas ei võimalda aru saada, millest jutt on, siis seda allikat lihtsalt kasutada ei saa. Vaevalt see siis nii või teisiti usaldusväärne allikas on." Ei saa siis, kui me siin nõuame niivõrd spetsiifilisele definitsioonile vastamist. Kui võtta lõdvemalt nagu ma välja pakkusin, siis probleemi pole. Vikipeedia artiklid võiks järgida allikate keelekasutust, mitte vastupidi. Ühtlasi pole ma nõus, et allikates rahvuste nimetamine ilma täpse definitsioonita oleks väga harv nähtus või annab märku allika ebausaldusväärsusest. Ka siinse vikiartikli ilmselt kõige asjalikum allikas kas ei täpsusta, mida "venelane" tähendab, või kohati konteksti vaadates samastab selle venekeelsusega. Täpsed rahvuse definitsioonid on loomulikud nt küsitlusuuringutel põhinevatel töödel, aga mitte nt ajalooteostes, mis mainivad 17. sajandi venelasi või eestlasi. --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 20:34 (EEST)

Vaatasin Kirchi ja Tuisu artiklit. Mina küll sealt välja ei loe, et nad venelased samastaksid venekeelsete inimestega. Andres (arutelu) 28. mai 2019, kell 21:55 (EEST)

"Kusjuures paar päeva tagasi ütles Velirand ise siinsamas, et venekeelse inimese rahvus on venelane" Ma ei öelnud seda sellisel kujul. Ma ütlesin, et venekeelse venelase rahvus on venelane. Ma ei saa päris hästi aru, mis siin nüüd toimub, et ma pean selgeid ja üldaktsepteeritud seisukohti siin üle seletama. Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 20:48 (EEST)

No siis on meid kaks, kes toimuvast hästi aru ei saa :D Sa kommenteerisid väljendit "venekeelne eestlane", mida kasutas Ilja Antonov, kes ütles et "Me ei ole venelased, me oleme venekeelsed eestlased". Sinu kommentaar oli: "See peab ikka väga tugev identiteedikriis olema, kui vene rahvusest inimesed ennast niimoodi defineerivad". Igati loogiline tundus, et see käis Antonovi jts kohta, eriti kuna keegi polnud eelnevalt väitnudki, et mõni venekeelne venelane end eestlaseks peaks. Ja siis järgmine järeldus, et ju siis Antonovi venekeelsus on põhjus, miks teda vene rahvusse arvata. Aga nüüd on siis teada, et sa mõtlesid tegelikult midagi muud. --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 22:35 (EEST)

Ma ei tea, ma olen ikka täiesti nõutu. Ma pean Sulle täiesti elementaarseid asju seletama. Loomulikult on täielik demagoogia, kui kohalikud venelased ennast eestlasteks nimetavad. Etniline venelane ei saa olla eestlane. Tal on vene etniline ja kultuuriline identiteet, ta kuulub vene kultuuriruumi (ja komberuumi) jne. Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 23:10 (EEST)

Ma ju ei teadnud millist "venelase" määratlust sa täpselt kasutad ega samuti mitte seda, et Antonovil vene identiteet on ja et ta sinna kultuuriruumi kuulub (lingitud artiklist see välja ei tulnud ja muud infot mul mehe identiteedi ja kultuuri kohta pole). Mis ühe jaoks elementaarne, tundub teisele uudis – ma ise pidasin elementaarseks teadmiseks, et üks levinud viis rahvust määratleda on keele kaudu :) --Minnekon (arutelu) 26. mai 2019, kell 00:11 (EEST)

Jääme ikka sõpradeks :) Ilja Anotonvi näite puhul on ju muidugi päris selge, et oma jutu põhjal on üle võtnud Eesti kultuurilise identiteedi ning kuulub Eesti kultuuri-ja komberuumi. Nime ju vahetama ei hakka. Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 23:20 (EEST)

Selle kommentaari osas: "Minu kogemuse järgi on rahvuse defineerimine keele kaudu väga levinud" - tuli üks seik meelde. Eesti vanaema parim sõbranna oli krimmitatarlane Rima. Tema emakeel oli vene keel - kohtusin temaga mitu korda lapsepõlves vanaema juures. Kord sattusin midagi ütlema stiilis, nagu eeldaksin, et Rima on venelane (arvasingi nii). See loeng mille ma temalt sain, oli kõrgendatud helitasemega ja kestis kaua. Kui ta täna kuuleks mind veel kord teda vene rahvuse hulka paigutamas, siis ma vist füüsiliselt tervena ei lahkuks :) Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 23:01 (EEST)

1) Ühest küljest on see ehk numbrite mäng. Kui Aivar Voog ülalpool räägib venekeelse valija poolehoiust, siis ma eeldan, et ta nii mõtlebki - "venekeelne valija", mitte ainult venelased. Enamik neist on tõenäoliselt ka rahvuselt venelased - nii et mingil määral saab vastupidi vaadates ju ka järeldusi tuletada. Kui räägitakse "venekeelse valija poolehoiust", siis loogiliselt (ehk?) saab ka tuletada "venelaste poolehoiu" kohta infot, sest suur enamus venekeelsetest inimestest on rahvuselt venelased / peaaegu kõik venelased on venekeelsed. 2) Küsimus Eestikeelsed inimesed artikli kohta - "teooreetiliselt" kui eestikeelsete, kuid end teise rahvusgruppi määratlevate inimeste arv märkimisväärne (notable) oleks, siis ju võiks artiklil põhjust olla. Neid inimesi on selgelt olemas. Eelkõige nt. välismaal sündinud eestlaste lapsed, kelle emakeel on küll Eesti keel, kuid kes ise enda rahvusena tihti midagi muud defineerivad ning on üle võtnud ka kohaliku rahvuse kombed / tõekspidamised (või siis segarahvus). Lihtsalt neid näiteid ei ole ehk nii palju, et see märkimisväärne oleks. "Eestikeelsete inimeste" arvukus ega keele levik ei ole inglise/prantsuse/vene keeltega võrreldav. Üks on eelkõige kohalik keel, teised on rahvusteülesed keeled. Aafrikas on francophone riike mitmeid. Geographical distribution of Russian speakers on täiesti reaalne mõiste. 3) Ajalugu - Kui nt. Tartu Ülikooli allikas räägib "venelastest", kes 17. sajandil Eestisse tulid, siis mul ei ole küll mingit põhjust selle allika järeldustes kahelda. Või kas kusagil on ehk mingi terminoloogia-reeglistik, mis ütleb, et Eestis defineeritakse "venelane" keelepõhiselt? Rahvusliku kuuluvuse määramise reeglid vms? Kas Eesti keeles "venelane" tähendab midagi muud kui rahvus? Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 22:19 (EEST)

Ma ei väida seda, rahvusel ja emakeelel mingit seost ei oleks. Aga see on päris kindel, et rahvus ja emakeel on üsna sageli lahus. On rahvusi, kes on valdavas enamikus üle võtnud võõra keele, kas või iirlased. Ja iirlased ja inglased ei moodusta ühte keelepõhist rahvust. Me saame küll inimesi emakeele järgi rühmitada, aga selliste rühmade nimetamine rahvusteks ei ole mulle tuttav.

Ma möönan, et rahvuse mõiste on ebamäärane ja puudub täpne ühene kriteerium, mille järgi rahvust määratleda saaks. (Seejuures pean praegu silmas ainult etnilist rahvust.) Inimese rahvuslik identiteet võib elu jooksul muutuda ja see võib olla ebakindel, igal inimesel seda polegi. Rahvuse kriteerium oli nõukogude ajal ka passi kirjutatud märge, mis ei pruukinud inimese enesemääratlusega kokku langeda. Konkreetse inimese puhul me sageli ei tea, kuidas ta end määratleb või määratles, kuigi võime suure tõonäosusega arvata. Sellisest ebamäärasusest me ei pääse ka allikate kasutamisel mööda. Kui aga pole selge, kas jutt on emakeelest või rahvusest ja kui see on faktitäpsuse seisukohast oluline, siis seda allikat faktide tõendamiseks kasutada ei saa (kui just ei juhi sellele tähelepanu, kasutades kaudse tõendina). Kui kõneldakse keelest, siis ei pruugi olla jutt emakeelest, vaid võib-olla ka näiteks kodusest keelest.

Ma olen selle vastu, et allikate kasutamisel tuleb lähtuda nende sõnastusest. Minu meelest tuleb lähtuda mõttest. Muidu ei moodusta eri allikatest võetud teatmed sidusat tervikut ning eksitavad lugejat. Ma saan aru, et tõlgendamisel võidakse vigu teha. Sellepärast tulekski minu meelest hoiduda raskesti tõlgendatavate allikate kasutamisest, kui need ei ole möödapääsmatult olulised. Viimasel juhul tuleb tsiteerida ja/või tõlgendamisraskused eksplitseerida.

Minu meelest Voog markeeris kaks (ebamäärast) rahvastikurühma, iseloomustades ühte rahvuse kaudu, teist keele kaudu. Mina ei loe siit välja, et ta räägib keelepõhisest rahvusest, see on vaieldav tõlgendus. On ju teada, et venekeelne rühm on rahvuslikult koostiselt heterogeensem, sellepärast ta ei öelnudki "venelased". Andres (arutelu) 26. mai 2019, kell 10:53 (EEST)

Ma mõistan, et kui keegi pole varem kohanud keelerühma nimetamist rahvuseks, siis üks näide Voogi sõnakasutusest pole veenev. Aga samas valdkonnas edasi minnes soovitan ma lugeda nt siit kõigi nii Emori kui Turu-uuringute küsitlusi tutvustavate tekstide neid osi, mis räägivad rahvusest ja keelest. Kui eeldada, et neis käsitletakse rahvust ja keelsust sünonüümidena, on need tekstid loogilised ja selged. Kui eeldada, et keelsus ja rahvus on kaks erinevat küsitlustes sisaldunud kategooriat, siis muutuvad need tekstid ebaloogilisteks ja segasteks - neist eri kategooriatest räägitakse läbisegi ilma ühegi selgitava või täpsustava märkuseta, ilma ühegi vihjeta, et tegu võiks olla eri kategooriatega, sageli poole mõtte pealt keele asemel rahvusest või vastupidi rääkima hakates. Ma ei hakka kõike siia kopeerima, aga veel üks näide ERR-ist: "Muust rahvusest vastajate seas on esikohal ... Keskerakond... Teistest parteidest omavad muukeelsete valijate seas rohkem toetust Reformierakond ja Eesti 200..." Ja Postimehest: "Muust rahvusest kodanike esimene eelistus on 44-protsendise toetusega Reformierakonna ja Keskerakonna ühine valitsus. Keskerakonna-EKRE-Isamaa võimuliitu toetab vaid 8 protsenti muukeelsetest." Aga las see keelelise rahvuse küsimus jääda, kuni on otseselt seda kinnitavad head allikad leitud. --Minnekon (arutelu) 26. mai 2019, kell 20:11 (EEST)

Ma ei tea kas ma siis olen kuidagi veider aga minu jaoks ei ole "muukeelne" terminina segadusse ajav. Kui on "muukeelne", siis see tähendab, et ei ole riigikeelne, ehk eestikeelne. See tähendab reeglina, et arvukuse tõttu on enamik inimesi selle termini sees venekeelsed - kuid on ka ükskõik mis muu emakeelega. Inglise, soome, rootsi, saksa, ukraina jne. Kohe kindlasti ei saa öelda, et kõik "muukeelsed" on "venelased" või et need on omavahel sünonüümid. Blomsterhagens (arutelu) 27. mai 2019, kell 13:55 (EEST)

Ühes siin viidatus allikas oli tõesti "muukeelsed" ja "muust rahvusest" sünonüümina võetud. See minu meelest lihtsalt ebatäpne, sest eestlasi ja eesti keele kõnelejaid ei saa päris samastada. Tegfu on siiski ajakirjaniku kirjutisega, kus on muidki vigu. Aga venelasi ja venekeelseid sellega ei samastata. Andres (arutelu) 28. mai 2019, kell 22:39 (EEST)

Vastan siin ka Blomsterhagensile. Minu meelest on vastuoluline ja ebakorrektne lähenemine, kui Eesti venelaste ja venekeelsete puhul öelda, et tegu on eri asjadega, mis vajavad eri artikleid, aga eestlased ja eestikeelsed ei vaja eri artiklit, kuna nende 2 grupi liikmed kattuvad rohkem. Artikleid eristatakse määratluse sisu, mitte selle kaudu saadud liikmete kattuvuse määra järgi. Nt kas rahvusvahelisest organisatsioonist, mille peaaegu kõik liikmed on juhtumisi samad, mis Euroopa Liidul, tuleks kirjutada EL-i artikli sees? --Minnekon (arutelu) 26. mai 2019, kell 20:11 (EEST)

Sellisel juhul siis pigem võiks selle artikli teha küll jah. Enne küll peab allikatest järele uurima definitsioonide osas. Jätkuvalt - eesti keel ja vene keel on siiski väga erinevad keeled. Eesti keel on paratamatult rahvuskeel, kohalik keel. Vene keel on rahvusteülene keel. Neid ei saa niimoodi 1:1 võrrelda. Aafrikas on seitse riiki, kus inimeste emakeel on prantsuse keel. Kas malilased on prantslased? Öelda, et krimmitatarlane või usbekk on venelane - no ei ole ju. Mitte mingil viisil ei ole. Blomsterhagens (arutelu) 27. mai 2019, kell 13:55 (EEST)

Eestlased ja eestikeelsed ei ole sama, aga pole kasutusel eestikeelse rahvastiku mõistet, sest sellest ei ole eraldi midagi huvitavat rääkida. Kõigest sellesse puutuvast saab rääkida artiklis Eesti keel, sellepärast polegi tarvis eraldi artiklit eestikeelsete inimeste kohta. Andres (arutelu) 28. mai 2019, kell 22:39 (EEST)

Lõpuks küsin uuesti oma põhimure kohta selle artikliga ja siin arutelus esitatud ideedega seoses - mida teha kõigi nende venelaste, eestlaste jt-ga, kelle puhul pole kindel (allikas ei täpsusta termini sisu) või võimalikki (nt ärkamisaja eelsed eestlased), et nad kuuluksid kitsa enesemääratluse põhise rahvuse definitsiooni alla? Andrese soovitus ebamäärasemat allikat mitte kasutada on radikaalne lahendus. Asi pole ju selles, et meil poleks aimugi, mida see sõna konkreetsel juhul tähendab, vaid spetsiifilisuse astmes. Me teame, et eestlane tähistab rahvust või rahvast isegi siis, kui me ei tea, millist spetsiifilist rahvuse või rahva määratlust on mõeldud. Sellest tuleneski minu mõte, et praktiline on koondada kõik ühte üldisse artiklisse, mille raames on võimalik kõiki erinevaid määratlusi tutvustada. Analoog oleks nt artikkel Lääne-Euroopa, mis hõlmab erinevaid selle mõiste definitsioone ja kus saab kasutada ka allikaid, mis ei täpsusta, millist konkreetset Lääne-Euroopa definitsiooni nad järgivad. Teisel juhul, rahvusluse-eelsete rahvaste jaoks luua eraldi vikiartikkel (Eestlased (rahvas))? --Minnekon (arutelu) 26. mai 2019, kell 20:11 (EEST)

Kui oleks probleem selles, et me ei tea, kas rahvus ja keel on samastatud, siis ei saaks jah kasutada. Kui pole konkreetset alust kahtlustada, et rahvust määratakse keele järgi, siis võib minu meelest lähtuda sellest, et see nii pole.

Mis puutub Lääne-Euroopasse, siis allika kasutatavus oleneb seal leiduva info iseloomust. Kui näiteks on tegu statistiliste andmetega, aga pole võimalik aru saada, millist piirkonda silmas peetakse, siis andmei kasutada ei saa. Kui öeldakse, et keegi sündis Lääne-Euroopas, siis võib asi samuti problemaatiline olla.

Ühesse artiklisse koondamine on minu meelest praktiline siis, kui on tegu ebamäärase mõistega, mida võidakse mitut moodi täpsemalt defineerida ja mille puhul tavaliselt pole selge, kuidas autor võiks seda defineerida. Arvan ka, et eesti rahvust ja eesti rahvast võib koos käsitleda.) Kui mõni definitsioon on nii levinud, et saab rääkida eraldi täpsemast mõistest, siis on otstarbekas teha eraldi artikkel, sest muidu jääb kohtades, kust artiklile lingitakse, selgusetuks, mida silmas peetakse. Näiteks kui jutt on kiirusest, siis füüsika mõiste kohta peaks olema eraldi artikkel. Andres (arutelu) 28. mai 2019, kell 22:50 (EEST)

Kui "Eesti venelased" definitsioon on liiga kitsas, siis võiks seda definitsiooni muidugi laiendada. Ehk siis midagi nagu "Eesti venelased on Eestis alaliselt elavad inimesed, kes kuuluvad rahvusliku kuuluvuse järgi vene rahvusesse." Siis on muidugi lahtine, et kuidas kuuluvust täpselt määratleda. Eelistaks, et kasutame samu määratlemise viise nagu akadeemias. Blomsterhagens (arutelu) 27. mai 2019, kell 13:55 (EEST)

Edit:

Samal näitel tekitaks siis küsimusi ka artikkel Venemaa eestlased. Mitme artiklis toodud inimese emakeeleks ei olnud keskkonna tõttu Eesti keel, vaid saksa/soome või vene keel. Sellegipoolest loetakse neid "eestlasteks". Milline siis täpselt on "eestlase" definitsioon sel puhul, jääb mulle arusaamatuks. Selge on see, et ainult emakeele kaudu seda teha ei saa. Blomsterhagens (arutelu) 27. mai 2019, kell 16:51 (EEST)

---

Minu meelest ei peaks esimeses lauses rahvuse nimetus jutumärkides olema. Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:19 (EEST)

1) Võtsin jutumärgid ära 2) Olen nõus, et keelt ja rahvust ei tohiks siinsel juhul kokku panna. Kui just mingi riiklik / akadeemiline allikas sellist terminit ei kasuta? Ei ole ise kohanud. Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:39 (EEST)

Täpsustan nr 2: Ma ei tea, et selline mõiste nagu "keelepõhine rahvus" üldse eksisteeriks. Vähemalt Eesti google ühtegi tulemust sellele ei leia. Rootsi / Norra keeles ka ei tea seda mõistet. Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:45 (EEST)

Segaste allikate koha pealt - Riiklikes / akadeemilistes allikates ei ole kahetimõistetavust kohanud. Hetke mulje on, et kui allikas ei ole selgelt defineeritud kas räägitakse rahvusest või keelest, siis 1) see ei ole täpne allikas või 2) kui allikas ei tee järeldusi, siis ei tohiks artiklis ka allikast järeldusi teha Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 15:08 (EEST)

Muidugi. Andres (arutelu) 25. mai 2019, kell 16:07 (EEST)