Arutelu:Billingeni katastroof

"Billingeni katastroof leidis aset mõnedel andmetel umbes 10300 aastat tagasi, täpsemalt sirvikalendri järgi 8213 aastat e.Kr." Kui sirvikalender alustab ajaarvamist Billingeni katastroofist, siis sirvikalendri järgi oleks katastroof toimunud aastal 1. 8213 aastat e.Kr on vast ikka kristliku kalendri järgi.--Kyng 23. märts 2010, kell 14:45 (EET)[vasta]

Oot-oot, kas tõesti on see sündmus nii täpselt dateeritud? Andres 23. märts 2010, kell 17:40 (EET)[vasta]

Ju siis, kui savikihid korralikult üle loeti. --Kontra 23. märts 2010, kell 17:43 (EET)[vasta]

Varem oli siin nii:

Billingeni katastroof leidis aset mõnedel andmetel umbes 10300 aastat tagasi, täpsemalt sirvikalendri järgi 8213 aastat e.Kr.

Andres 23. märts 2010, kell 18:19 (EET)[vasta]

Minu meelest me saame öelda ainult, et sirvikalender lähtub sellest daatumist. Andres 23. märts 2010, kell 18:20 (EET)[vasta]

Paraku-paraku on tõepoolest nii, et uusimate andmete järgi on Billungeni katastroofi täpne aeg osutunud ebaõigeks: see arvatakse nüüd olevat aset leidnud umbes 9600 eKr. Savikihtide järgi dateerimine oli ebaõige seepärast, et ei loetud mitte ühes järves olevaid ladestusi, vaid kompileeriti mitmest järvest üks jada kokku. (andmed Ain Mäesalu loengust). Nii et vaesed muinasusulised, paganad ja Metsatöllu fännid lähtuvad oma ajaarvamises paraku valest dateeringust. Athanasius Soter 31. märts 2010, kell 21:12 (EEST)[vasta]

Süsinikdateeringu puhul on uba selles, et just vanimad leiud on viimasel ajal dateeritud tunduvalt vanemaks kui varem, sest avastati, et süsiniku lagunemine on aeglasem kui varem arvati. Nii on ka Pulli asula tekkeaega nihutatud juba aastasse 9000 eKr, kuigi see algselt oli paigutatud 1500-2000 aastat hilisemasse aega. Athanasius Soter 31. märts 2010, kell 21:15 (EEST)[vasta]

Palun tee siis vastavad parandused. Andres 31. märts 2010, kell 21:30 (EEST)[vasta]

Need on kõik kaudsed ümberjutustavad viited ja kipuvad pigem segadust külvama. Tuleb proovida need tööd üles otsida, mis määrangute enestega tegelesid. Küsimus on Eestile selleks küllalt tähtis. --Kk 5. aprill 2010, kell 18:52 (EEST)[vasta]

Minu arvates on üpris selge, et viirsavidateering on ebatäpne, sest vaevalt oleks härra Mäesalu seda kuskilt õhust võtnud. Muidugi võin tema käest ka täpsemalt uurida, kust ta selle teabe sai, aga paraku selleks võimalust enne paari nädalat ei avane. Ja süsinikuaastate mittekattuvus päikeseaastatega on laialt leivnud, sisuliselt entsüklopeediline teave, nii et ei teagi, kas sellele viidata tulekski. Tvauri ja Kriiska "Eesti muinasaeg" on iseenesest samuti ülevaateteos, mille sissejuhatavas osas on süsinikmeetodi ebakohad ka üpris selgelt välja toodud, leheküljel 13 on ka tabel, mis näitab süsinikuaastate ja tegelike ehk päikeseaastate vastastikust suhestumist. Niisiis on kalibreeritud dateering "umbes 9600 eKr" teaduslikult kindlasti paikapidavam kui 19. sajandist pärinev "täpne" 8213 eKr.

Pealegi tekitab 8213 eKr eelistamine Billingeni katrastroofiga üpris skisofreenilise olukorra: Pulli asula on meil vikipeedias ilusti kirjas pärinevana aastast 8900 eKr. AGA kui Billingen toimuks 8213 eKr, kuidas siis saanuks Pullis juba 700 aastat varem inimasustus olla? Sellisel juhul peaksime tagasi pöörduma teaduslikult vananenud dateeringu juurde 7500 eKr, mida ei loe aga tänapäeval põhjendatuks enam ükski arheoloog. Niisiis, eelistades Billingeni "täpsust", ajaksime segi Eesti muinasaja kronoloogia ja kärbiksime Eesti ajaloo pikkust umbes 1500 aasta võrra. Athanasius Soter 7. aprill 2010, kell 18:24 (EEST)[vasta]

Kui ma õieti aru saan, siis arheoloogid kasutavad paljudes allikatess absoluutset vanust ehk BP aastaid, mis aga ei pruugi olla 365 päeva pikkused. --Kk 8. aprill 2010, kell 01:03 (EEST)[vasta]

Lisaks veel üks väike täpsustus: minu teada ei pea siiski mitte terve Eesti Billingeni katastroofi "täpse" toimumisaja järgi arvestust, vaid ikkagi vaid suhteliselt väike grupp inimesi, nimelt maausulised ja võib-olla veel mõned muinashuvilised. Artiklist jääb aga mulje, justkui teeks seda kogu Eesti. Või viib mõtte sellele, et "vanasti" kogu maarahvas seda tegi. See on aga kindlasti nonsenss, sest Billingen arvutati teatavasti välja ju 19. sajandil ja selleks ajaks oli ka Eesti maarahvas juba 6 sajandit kristlikus kultuuriruumis elanud. Billingeni järgi kalendri seadmine on ikka eelmisel sajandil toimunud uuendus, millega enamik Eestist pole siiski paraku kaasa läinud. Praegu aga midagi muutma ei hakka, sest ei taha alustada redigeerimissõda. Athanasius Soter 7. aprill 2010, kell 18:53 (EEST)[vasta]

Kas võiks lisada selle 19. sajandist pärit mõõtmise allika?

See on tõsi, et sirvikalendrit ei kasuta mitte väga suur osa inimesi Eestis, ent kindlasti ei ole see seltskond piiritletav mingi religioosse rühmaga. --Kk 7. aprill 2010, kell 20:20 (EEST)[vasta]

Kust pärineb veetaseme languse number? --Kk 7. aprill 2010, kell 20:23 (EEST)[vasta]

Veetaseme languse number pärineb Kriiska ja Tvauri raamatust, lk 25. Kahjuks ei ole seal viidatud, kust nemad selle võtnud on, kuid võib arvata, et see pärineb mõne autoriteetse geograafi hinnangul. Kas piiritaguse või kodumaise, paraku ei tea.

Billingeni varvomeetria teostajat paraku ei tea. Püüan seda uurida. Athanasius Soter 7. aprill 2010, kell 21:11 (EEST)[vasta]

Billingeni katastroofi mõõtmisest näib juttu olevat mitmes teaduslikus artiklis: [1], [2], [3], kuid paraku on nende lugemiseks vajalik sellel leheküljel kasutaja olla. Athanasius Soter 7. aprill 2010, kell 21:15 (EEST)[vasta]

Siin on kirjas, et veetase järves kukkus pärast vee äravoolu 26-20 meetrit, aga otseselt Läänemere kohta see infot muidugi ei anna. Ka pole siin otsest viidet, kust see võetud. Siin antakse aga viide mõõtmise 8213 eKr kohta kellegi E. Nilssoni artiklile. Veel veidi asja vaadeldes võib jõuda järeldusele, et E. Nilsson on antud teema kohta avaldanud mitu artiklit (aastatel 1935, 1953 ja 1968), kuid paraku on need kõik rootsi keeles ja netis vabalt kätte saadavad ei ole. Athanasius Soter 7. aprill 2010, kell 21:26 (EEST)[vasta]

Väga hea, nüüd on ots käes ja asi hakkab hargnema. Mõni asjakohane viide siin, küll mitte eriti uus:

Mörner, Nils-Axel 1977. Varve chronology on Södertörn: Recording and dating of the “drainage” of the Baltic Ice Lake and correlation with the Finnish varve chronology. GFF: Journal of the Geological Society of Sweden 99(4): 423-425.
Kristiansson, Jan 1983. Varved sediments and the Swedish time scale. GFF 104(3): 273–275.

--Kk 7. aprill 2010, kell 22:16 (EEST) Jarnefors on ka oluline autor. --Kk 7. aprill 2010, kell 22:25 (EEST) Veel:[vasta]

Schove, D. Justin 1971. Varve-Teleconnection across the Baltic. Geografiska Annaler A 53(3/4): 214–234.
Sauramo, Matti 1923: Studies on the Quaternary varve sediments in southern Finland. Bulletin de la Commission Geologique de Finlande 60: 1–164.

Kui ma nüüd õieti aru saan, siis varvokronoloogilist skaalat ennast Rootsi kohta on hiljem täpsustatud. Radiosüsiniku meetod pole peamine argument. --Kk 7. aprill 2010, kell 23:20 (EEST)[vasta]

Eks ta ilmselt nii on. Varvokronoloogia, nagu ka dendrokronoloogia abil võib jõuda tunduvalt täpsemate tulemusteni kui süsinikmeetodi abil; eeldusel muidugi, et koostatud kronoloogia on õige. Süsinikmeetodi puhul on dateerimine niivõrd kauge aja puhul vist väga umbkaudne: kõikumine võib olla mitusada aastat. Aga kindlasti on ta toetavaks argumendiks teiste dateerimismeetodite kõrval. Athanasius Soter 10. aprill 2010, kell 00:50 (EEST)[vasta]

Billingeni puhul osutab süsinikdateering aga sellele, et on tõenäoline, et varvokronoloogia siin eksib, sest enam kui 1000-aastane vahe on üpris kahtlane. Süsinikmeetodi suuremat korrektsust võiks põhjendada aga sellega, et näiteks Eestis süsinikmeetodi järgi kronloogia üpris loogiliselt jookseb. Athanasius Soter 10. aprill 2010, kell 02:14 (EEST)[vasta]