Arutelu:Adsele

Enamasti peetakse seda Kirde-Läti maakonnaks. --Metsavend 3. oktoober 2008, kell 16:00 (UTC)

Mis allikast see Adsele pärineb ja need teised nimed kah? Oleks viisakas teada. --146.255.183.175 10. veebruar 2019, kell 19:19 (EET)

Viimaste muudatuste juures on 2 olulist probleemi. Esiteks on enamus tekstist ilma viideteta usaldusväärsetele allikatele. Vikipeedias olevad väited peavad olema kinnitatud usaldusväärsete allikatega (Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine). Seega tuleb leida viited või kui tegu on vikipedisti oma originaaluurimusega, siis avaldada see näiteks kusagil mujal, väljaspool Vikipeediat. Teiseks on osa teksti Adselega seotud vaid kaudselt. Taustainfo on omal kohal, aga kuna artikli teema on siiski Adsele, siis tuleks ka tausta avada niipalju, kui see on Adselega otseselt seotud. Näiteks on loomulik mainida Pihkvat seoses sellega, et Adsele kuulus selle mõjusfääri või oli naaber, aga Pihkva (Adselet mittepuudutavate) ajaloosündmuste kirjeldamine läheb teemast juba kaugele. Pihkva ajaloost saab kirjutada ja lugeda nt artiklites Pihkva vürstiriik ja Pihkva. Sellise kaugemalt seotud taustainfo kättesaadavaks muutmiseks ongi Vikipeedias kasutusel siselingid seotud artiklitele (nt seesama Pihkva vürstiriik). Piisab, kui vastavad lingid siia artiklisse lisada ning info jääb alles, aga põhiartiklit ennast ei koormata vähemolulise teabega üle. --Minnekon (arutelu) 26. juuli 2019, kell 00:23 (EEST)

Täiendan veel artiklit ja korrastan sealjuures viiteid. Joonistan ja lisan ka kaardi. Jah, osaliselt on tegemist originaaluurimusega, mille eesmärk on siduda piirkonna arenguloos erinevad sündmused ja etapid üheks tervikuks vastavalt nende toimumise järjestusele printsiibil põhjus-olukord-tagajärg, arvestades sealjuures teadaolevat loogilist protsesside käiku. Atselest, kui maakonnast saab siiski rääkida alates umbkaudu XI sajandist, kui arvatavasti tekkisid ka kihelkonnad ja maakonnad Eestis; kusjuures maakonna piirid on ainult aimatavad kaudsete tõendite alusel. Hoopis rohkem on võimalik rääkida tinglikust Atselest, kui muutuvast, arenevast ja liikuvast kultuuripiirkonnast, millele pani aluse läänemeresoome etnos, mis oma arengu algstaadiumis asetses tänapäevases Ida-Lätis, Pihkva oblasti lääneservas ja Kagu-Eestis ning mille asuala pidevalt ahenes gootide ja hunnide rände tulemusena liikumahakanud balti ja slaavi hõimude saabumise tõttu Atsele maarahva asuala piirimaadele. Need on väga olulised mõistmaks hiljem toimuma hakanud sündmusi. Ühtse tugeva maakonnana hääbus Atsele XIII sajandi alguseks venelaste ja latgalite survel, ning olles ilmselt Pihkva otseses mõjusfääris, mida on ka läti uurijad kinnitanud; ei leidnud enam isegi Hendriku Liivimaa kroonikas otseselt mainimist. Lõpuks jagati Atsele-ala 4 võimukeskuse vahel. Läti uurijad on muidugi püüdnud Atselet näidata, kui algselt latgalite osalusel tekkinud Kirde-Läti maakonda, mis tänapäeva Läti piiridest eriti kaugemale ei ulatu. Tõenäoline on siiski, et nii hilisemad võrukad, kui ka setod on needsamad muistse Atsele maarahva liikmed ja järeltulijad. Lihtsalt vaadeldav piirkond on liiga väike, mahutamaks oma territooriumile mitut eraldi läänemeresoome või muud rahvast. Sajandite jooksul on märgata protsessi, kus latgali ja slaavi krivitši hõimude survel tõmbus läänemeresoome Atsele maarahva asustus tagasi Väina jõe äärest ja ilmselt ka Velikaja idakaldalt nii põhja-, kui ka läänesuunas, liikudes tänapäeva Kagu-Eesti poole. Selle protsessiga on otseselt seotud ka Pihkva asula varasem ajalugu, mille asustus tollal oli paganlikku tšuudi-viikingi päritolu, ja mis allutati, hävitati ja taasasustati Kiievi-Vene vürstide retkede käigus XI sajandi algul. Nende retkede tõelist iseloomu on veel vähe uuritud ilmselt tänu vene ajaloo slaavi-kesksele ideoloogiale ja vaatepunktile, kuid ilmselt olid need ka omamoodi ristisõja-retked, millega piirkonnas loodi püsiv slaavi asustus ja kehtestati paganluse asemel õigeusk. Pihkvast kujunes aga hiljem Atsele vastase võitluse lähtebaas (õigemini vahepunkt Novgorodi vürstide ettevõetud aktsioonides). Kaheldav on ka läti uurijate poolt 1224 aasta lepingus 4 piirkonna (kihelkonna) paigutamine Lõuna-Atselesse, kuna külalokaliseeringud paigutuvad liialt lähestikku, ega saa moodustada seal piiratud alal nii palju kihelkondi. Pigem asus seal kaks kihelkonda (terra), ning kaks hoopiski ordualadest põhja pool tänases Kagu-Eestis ja Pihkva kandis, kuid selle probleemi uurimisega ma parasjagu tegelen. Muidugi saab ka Atselest kirjutada lühidalt ja konkreetselt, kuid see jääb üsnagi mittemidagiütlevaks ja väheseks, ega anna piirkonnast palju teavet.(Marrx (arutelu) 6. august 2019, kell 03:23 (EEST))

Oma arvamuse avaldamine ja spekuleerimine sündmuste seotuse ja tõlgendusvõimaluste üle on huvitav, aga Vikipeedia kui entsüklopeedia pole koht selle avaldamiseks. Vaata Vikipeedia:Põhimõtted punkte nr 6 ("Artiklid peaksid sisaldama ainult materjali, mida on avaldanud usaldusväärsed allikad") ja 9 ("Ära väljenda algupäraseid mõtteid või uurimustulemusi") ning Vikipeedia:Mida Vikipeedia ei ole ("Igal inimesel võib olla oma mõtteid, seisukohti, analüüse, hinnanguid, avastusi, teooriaid, hüpoteese, definitsioone jpm. Nende autoritel on neid võimalik avaldada vastavates ajakirjades ja teistes meediaväljaannetes. Vikipeediasse võib lisada üksnes piisavalt tõestatud ja kontrollitud materjali, millele on lisatud allikaviide.").

Märkasin veel ühte probleemi. On lause: Võimalik, et merena on siin mõeldud Liivi lahte – ilmselt laskusid eestlased (tšuudid, Atsele maarahvas) regedega (suve ajal siis paatidega) mööda külmunud Koivat lääne poole või mööda Aiviekstet edelasse ning Väina jõe kaudu hõimuvendade liivlaste juurde. Selle järel on viide Valter Langi ja Heiki Valgu leheartiklile. Ma ei leia nende artiklist midagi Aiviekste ja Väina kaudu liivlaste juurde minekust ning suvel paatide kasutamisest. Samuti ei nimeta nad Adselest põgenenuid eestlasteks, vaid vastupidi, rõhutavad, et nad olid eestlastest erinev etnos. Taoline autoritele võõraste väidete omistamine on veel sobimatum kui originaaluurimuse avaldamine. --Minnekon (arutelu) 7. august 2019, kell 01:56 (EEST)

Kohendasin viite parema koha peale, see lause ei olnud väga õnnestunud. Mina leidsin küll nende (Langi ja Valgu) artiklist viite - "«mereni», mere äärde või poole (kroonikas к морю) põgenemiseks võis mingi osa adsele maarahvast kasutada Koiva jõe jääteed", "Esiteks võib «mereni» jõudmine olla vaid retooriline kujund kaugete piirkondade tähistamiseks, pigem näitab see liikumissuunda", "Ree ja hobusega on võimalik ööpäevas läbida 70 kilomeetrit või enamgi", "Vene vägi viibis Otšelas nädala, siis polnud põgenike jälitajatel selle ajaga võimalik jõuda mereni ja tagasi. Oli võimalik küll ja lisaks jäi aega ka külade rüüstamiseks. Vaevalt aga tegeleti üksnes põgenike tagaajamisega, kui teel läände oli võtta mujaltki". Seletan lahti. Tollasest Atselest oli lähima mereni (Liivi laheni) jõudmiseks veeteena (külmununa või paatidega sõidetavana) 2 varianti: Koiva või Aiviekste. Esimene voolas Atsele läänepiiril ja teise soine valgala ulatus Edela- ja Lõuna-Atselesse. Sellele järeldusele on jõudnud ka lätlased oma kaartidega(https://lv.wikipedia.org/wiki/Atzele, http://turisms.balvi.lv/files/ATZELE.pdf) 1630. aastate kohta on olemas näiteks info, et lammutatavast Kulna (Gulbene) ordulinnusest saadud ehitusmaterjali veeti mööda Pedetsi ja Aiviekste veeteed Väina kaudu Riiga. Jah, Atsele piirkonnast sai ka Peipsi ja Narva jõe kaudu mereni (Soome laht), aga kuna tõenäoliselt sealtsuunast (Pihkva) saabused maale vene väed, siis põgenemissuunana on see ebatõenäoline. Põgenemise liikumissuunana on siis järelikult mere äärde jõudmiseks võimalikeim - läände mööda 2 veeteed. Mere, ehk siis Liivi lahe ääres elasid aga tollal juba liivlased. Mis etnost puudutab, siis see on kaunis laialivalguv mõiste tolle aja rahva või rahvahõimu, kui rahvuse kohta. Ühte keelt rääkiv rahvas oli eri suundadest mõjutatud ka eri kultuuridest ja eri sisserändajatest, ning siinkohal on raske tõmmata kindlaid piirjooni eri rahvaste vahel. Venelased nimetasid tšuudideks mitmeid soome-ugri rahvaid - eestlasi, "atsele maarahvast", aga ilmselt kohati ka vadjalasi, vepslasi ja liivlasi, kuid kõige enam tõenäoliselt ikkagi eestlasi või tänapäeva Eesti piiride läheduses elanud soomeugrilasi.

Sellised arutluskäigud on huvitavad ja võib-olla ka õiged, aga midagi pole parata, see on just nimelt Vikipeedia reeglitega vastuolus olev originaaluurimus - järeldused, mida ei sõnasta autoriteetsed allikad, vaid milleni Vikipeedia kirjutaja ise on jõudnud. Kui ükski allikas ei ütle, et Adsele põgenikud kasutasid Aiviekstet või et mindi liivlaste juurde, siis meil pole õigust seda siia artiklisse kirja panna. Sellekohaseid Vikipeedia reegleid tutvustasin ma juba ülalpool. Need reeglid võivad mõnikord tunduda ebaõiglased, aga nad eksisteerivad põhjusega, nende abil tagatakse artiklite sisu võimalikult kõrge kvaliteet. Autoriteetsed allikad, käesoleval juhul siis ennekõike vastava ettevalmistusega ajaloolased, on võrreldes Vikipeedia kirjutajatega üldjuhul pädevamad hindama, kui tõenäoline oli nt Aiviekste kasutamine. Kuigi mõnel juhul, võib-olla ka Aiviekste küsimuses, võib originaaluurimus iseenesest pädev olla, tooks selle lubamine kaasa pardaki. Ei saa teha nii, et igaüks kirjutab Vikipeediasse, mida heaks arvab, ja kui me ka korraldame siinsete kasutajate seas hääletuse Aiviekstet puudutava väite pädevuse üle, siis on selle tulemus sama väärtusetu kui Delfi online gallup küsimuses, kas kliimasoojenemine toimub või mitte. Kliimateema jäägu kliimateadlastele ja Aiviekste põgenemisteena kasutamine ajaloolastele. Mis puutub liivlaste näidet - kuigi see on justkui järeldus 1+1=2, mis ei saa kuidagi vale olla (v.a. juhul kui inimtühja kohta mindi), on see siiski sobimatu. Mereäärset geograafiat iseloomustab lisaks liivlaste kohalolule veel tuhandeid tunnuseid (männikud, liiv, tuul, kalurid, päikese tõusu-loojumise aeg jne). Kui neist üks esile tõstetakse, siis sel moel vaikimisi väidetakse, et see tunnus oli antud juhtumi kontekstis oluline, et adselelelased läksid mere äärde justkui liivlaste pärast (aga mitte nt sellepärast, et Riia lahe ääres loojus päike hiljem). See aga pole enam 1+1=2 järeldus, vaid nõuab ajaloolase autoriteetset kinnitust, et seda Vikipeedias kajastada saaks. --Minnekon (arutelu) 16. august 2019, kell 00:57 (EEST)

Ka Siksälä kalmest käivad eri aegadel läbi eri kultuurimõjutused, mis seovad sealseid asukaid eri suundadega. Jah, võibolla peaks olema eraldi artikkel "Atsele maakond" ja "Atsele kultuuriajalooline piirkond", viimane sobiks selle artikliga vast paremini. Viiteid ma muidugi täiendan veel, materjal on läbi töötatud, aga alati ei saa kohe kõigele ligi.(Marrx (arutelu) 14. august 2019, kell 16:37 (EEST))

Lisaksin siinjuures, et märkasin ka varasemas tekstis viga: ei Abelene, ega Abrene ei paigutu Ludza linna lähedale. Vähemalt mitte läti viki andmetel. Need 1224 aastal mainitud nimed paigutuvad üksteisele suhteliselt lähedale piirkonda, mis jääb Aluliinast ja Kulnast (Gulbene) kagusse Vilaka kanti. Lutsi (Ludza) piirkond tundub olevat selleks ajaks juba Atsele maakonnast (varasemast piirkonnast) välja langenud olevat, sest see läks Latgale kooseisus ordu alluvusse, kes sinna omale linnuse ehitasid.(Marrx (arutelu) 14. august 2019, kell 17:12 (EEST)))

See tuleks lahendada nii, et kirjutada a la: "Abelene ja Abrene on allika A väitel Ludza lähedal, allika B väitel X kohas." Kõigepealt on aga vaja leida see autoriteetne allikas B (läti vikis väitel viidet juures pole). Lähedus on seejuures suhteline mõiste, läti Vikis pakutud Abelene ja Abrene vasted pole Ludzast väga palju kaugemal kui Vilakast. --Minnekon (arutelu) 16. august 2019, kell 01:09 (EEST)

Antud artikli probleem või teema häda ongi selles, et sellest pole ükski uurija kirjutanud kompleksset uurimust. Seda teemat on alati puudutatud möödaminnes või ääri-veeri seoses mingi teise asja uurimisega ja seejärel püütud siduda Atsele konteksti. Läti uurijad on seostanud seda Kirde-Lätiga ja latgalite osaga piirkonna ajaloos, eestlased rohkem seoses arheoloogia andmetega ja Eesti kagutipuga, venelased on samuti uurinud mõningaid muistiseid ja nentinud, et seal Pihkva oblasti lääneservas elasid tšuudid, kuid keegi pole üritanud analüüsida piirkonna ajalugu süviti ja täies ulatuses. Seda piirkonda pole suudetud või veel jõutud isegi kaardistada. Iga ajaloouurija, kes teemaga süvitsi tegeleb kujundab paratamatult oma pildi ja kannab seda ka artiklile üle. Selleks vikipeedia vikipeedia ongi, et igaüks saab siin arvamust avaldada ja artiklit kujundada, muidugi diskussioonis oma väited esitades ja neid tõendades. Me peame siiski fakte ka veidi jutuks siduma, vastasel korral ei paku see lugejale täit arusaamist. Ja kui leidub kindlaid ümberlükkavaid viidetega väiteid saab kohe parandused sisse viia. Entsüklopeedia sisu jaguneb täpsuse järgi reaalteaduslikuks, rakendusteaduslikuks ja humanitaarteaduslikuks temaatikaks. Viimane, eriti selle ajaloo-osa pakub sageli mitmeid tõlgendusvõimalusi. Neid kõiki võiks täiuslikus artiklis arvestada. Olukord on kujunenud nii, et enamikele väidetele leiab viiteid. Teine küsimus on nüüd viidete usaldusväärsus. On kujunenud tavaks pidada kõige usaldusväärsemateks algallikaid - vanu kroonikaid ja algdokumente. Samas on nende dokumentide tõlgendamine jällegi mitmete võimalustega, ka kroonikad ise on sageli tendentslikud ja kirjutatud ühe poole huvidest lähtuvalt. Nii oleks siis parem aluseks võtta praeguste ajaloolaste seisukohad, kuid ka need on sageli erinevad ja vastakad ja kirjutatud oma "rahvuslikest huvidest lähtuvalt". Mõnedes teemades aga neid seisukohti polegi. Keskmine vikipeedia lugeja ootab aga artiklist arusaadavat teksti. Vastasel korral ta eriti uuesti vikipeediat lugema ja kasutama ei kipu. Jah, oma arvamus tuleb viia minimaalseks, kuid millestki midagi peame me ometi arvama, eriti kui 1+1=2. Ajalooteaduses on paratamatult pooltõdesid, kuid vikipeedia võlu ongi selles, et alati saab operatiivselt parandada ja täiendada. Kas vikipeediakirjutamise eesmärk ongi saavutada täielikult akadeemiline tase? Vikipeedia on ka rahva entsüklopeedia. Niisiis tegelen veel viidete täiendamisega ja lähiajal lisan ka kaardimaterjali. Muudan ka teksti reaalteaduslikumaks.(Marrx (arutelu) 27. august 2019, kell 21:51 (EEST))

Antud artikli probleem või teema häda ongi selles, et sellest pole ükski uurija kirjutanud kompleksset uurimust. Sellega olen täiesti nõus. Hea, et Heiki Valk on viimasel ajal võtnud sest teemast kirjutada, võib-olla avaldab kunagi ka eraldi põhjalikuma käsitluse Adselest.--Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 18:34 (EEST)

Me peame siiski fakte ka veidi jutuks siduma, vastasel korral ei paku see lugejale täit arusaamist. Jah. Peaasi, et me siin selle käigus fakte tõlgendama hakka ega väida midagi, mida faktid otsesõnu ei sisalda.--Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 18:34 (EEST)

On kujunenud tavaks pidada kõige usaldusväärsemateks algallikaid - vanu kroonikaid ja algdokumente. Mujal ehk küll, aga mitte Vikipeedias. Vaata: Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine#Usaldusväärsed allikad, alg- ehk primaarsete allikate tõlgendamist tuleb siin vältida. Seega on õige su järgmine mõte:

Nii oleks siis parem aluseks võtta praeguste ajaloolaste seisukohad, kuid ka need on sageli erinevad ja vastakad ja kirjutatud oma "rahvuslikest huvidest lähtuvalt". Ajaloolased ongi Vikipeedia jaoks "usaldusväärsed allikad", st mitte küll alati reaalselt usaldusväärsed, aga reeglina parimad allikad, mis meil on. Aga kui mõne ajaloolase kohta on tugevad tõendid, et ta pole neutraalne, siis võib muidugi ta kõrvalejätmist arutada.--Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 18:34 (EEST)

Jah, oma arvamus tuleb viia minimaalseks, kuid millestki midagi peame me ometi arvama, eriti kui 1+1=2. Minu silmis põhiprobleem hetkel ongi see, et oma arvamus pole kaugeltki miinimumini viidud. Kui ajaloolased pole Adselest pikemalt kirjutanud, siis vastavalt Vikipeedia reeglitele peame leppima, et see artikkel jääb lühikeseks ja kõiki erinevaid seisukohti ei saa ühtseks ladusaks jutuks siduda. --Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 18:34 (EEST)

... lähiajal lisan ka kaardimaterjali. Kuna olen ise ka kaarte teinud ja tean, et see võib aeganõudev olla, siis arutaks ehk enne läbi, mis sinna tuleb ja kas see ei sisalda originaaluurimusi. --Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 18:34 (EEST)

Nõus! Kirjutan kaardimaterjali koha pealt eraldi.(Marrx (arutelu) 16. september 2019, kell 23:51 (EEST)) Mul on kuri kahtlus, et ürikus mainitud Berezne ja Pornuwe ei asunud mitte Lõuna-Atseles vaid hoopis Põhja-Atseles, olid vaidlusalused territooriumid Pihkvaga. Pornuweks on minu teada mõnes ladina ürikus samastatud Pihkvaga, mille nimi siis on kandunud üle ka linnalähedasele piirkonnale. On teada, et Riia piiskop üritas korduvalt Pihkvat enda võimu alla saada; kuna see aga ei õnnestunud, siis üritati endale haarata võimalikult rohkem maid Pihkvale lähemal. Pornuweks paigutuks siis hilisem Setumaa. (Ka seal vahetus Atselega seotud läänemeresoome rahvastik suures osas uusajal sõdade, nälja ja katku tulemusel slaavi päritolu rahvastiku vastu.) Keskaja lõpus on Rooma või Riia kirikuringkondades nenditud, et Pihkva (Pornuw) allutamise eesmärk jäi saavutamata. Bereznet on üritatud tõlgendada, kui kaasikumetsarikast kohta (Berjoza - kask), kuid vene uurijad on sealse viki andmetel tõlgendanud seda kui Kaldaäärset (Bereg). Berezje küla ja minu teada ka kunagine vald asub Peipsi ja Pihkva järve ühendava Lämmijärve ääres selle läänekaldal. Baltisaksa uurijad on paigutanud sinna Valgatabalve kihelkonna (või väikemaakonna). Berezne laiemas tähenduses oleks siis "kaldaäärne ja selle tagamaa" ning samastuks Valgatabalvega. Berezne ja Pornuw aga oleksid, kui Pihkvale lähimate piirkondade slaavipärased nimetused. (Setumaa ja Atselele lähema osa Vana-Võrumaa kultuuriline sarnasus ilmneb samuti H. Valgu Siksälä uurimuses.) Ka jaotub tollane Lõuna-Atsele piirkond veel tänapäevalgi asustus- ja põllumajandusmaade paiknemise järgi enamvähem kaheks metsade ja soodega eraldatud territooriumiks. Idapoolne on seotud Abrene nimega, läänepoolne kuni Kulnani (Gulbene) ulatuv võiks järelikult olla Abelene. Muidugi on siin tarvis veel täiendavaid tõendeid koguda. Setumaa kohta on vist ilmunud ka eraldi raamatuna ajaloouurimus, kuid ma ei ole jõudnud sellega veel tutvuda. Eelpoololev on muidugi kahjuks minu erauurimus. Nn. Keskmaa-Atsele on üsnagi kindlalt jaotunud olnud kaheks kihelkonnaks - Koivaliina ja Aluliina. See selgub ka analüüsides hilisemaid lossiläänide piirkonnaulatusi ja hilisemate kihelkondade piire. Oppekalni kihelkond on kuulunud Aluliina alla ja Koivaliina kihelkond on ulatunud Koiva jõe mõlemat kallast pidi tublisti Valga poole hõlmates vähemalt läänepoolse osa hilisemast Hargla kihelkonnast, kui mitte kogu kihelkonda. Eeldusel muidugi, et Atsele kihelkonnad on olnud enamvähem sama suured, kui Eesti kihelkonnad.(Marrx (arutelu) 17. september 2019, kell 00:40 (EEST))

Huvitavad ja uued ideed, samas kahjuks jah ühtlasi ka suuresti originaaluurimus. Need kohad, mis pole oma tõlgendus, saaks artiklisse siiski vast panna, kui leida juurde seda tõesti kinnitavad autoriteetsed allikad: Pornuweks on minu teada mõnes ladina ürikus samastatud Pihkvaga, mille nimi siis on kandunud üle ka linnalähedasele piirkonnale. Kust sa seda lugesid? Bereznet on üritatud tõlgendada, kui kaasikumetsarikast kohta (Berjoza - kask), kuid vene uurijad on sealse viki andmetel tõlgendanud seda kui Kaldaäärset (Bereg). Milline viki artikkel seda vene uurijate tõlgendust vahendab? --Minnekon (arutelu) 18. september 2019, kell 21:47 (EEST)

Atsele

Porhuviks oli Pihkva piirkonda nimetanud, kui nüüd õieti mäletan, paavsti legaat Alessandro Possevino oma aruandes Vatikani, kus ta nentis, et kahjuks jäi see piirkond katoliku usule allutamata ja küsimus lõpliku lahenduseta. Possevino saadeti Liivimaale saamaks ülevaadet siin kujunenud olukorrast pärast esimest Liivi sõda. Liivimaa oli siis enamjaolt Poola krooni alluvuses. Lugesin seda minu arust Pihkva ajalugu käsitlevatest allikatest lähtudes venekeelsest Pihkva vikilwheküljest. Pean täpsemalt otsima. [[Marrx (arutelu) 19. aprill 2021, kell 10:25 (EEST)]] Marrx

Vabandust, Antonio Possevino Marrx (arutelu) 19. aprill 2021, kell 13:59 (EEST)